Бени Бегин о "Ликуде", "Кадиме", Обаме и Рабине. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был бывший депутат Кнессета и министр науки Биньямин-Зеэв (Бени) Бегин, недавно объявивший о своем возвращении в "Ликуд" и большую политику.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Более десяти лет назад вы ушли из активной политики, а теперь снова входите в ту же реку. Чем мотивировано ваше решение?
Мы живем в очень непростое время. Трудности, стоящие перед Израилем сегодня, не имеют аналогов в нашем прошлом. Дилеммам несть числа, а аргументы, которые приводятся в защиту того или иного тезиса, заслуживают, по крайней мере, внимательного изучения. У меня создалось ощущение, что в такой ситуации мне есть что сказать и чем быть полезным обществу.
А после размежевания в Газе или Второй Ливанской войны у вас не было такого ощущения?
Три года назад я был назначен директором Государственного института геологии, и мне казалось, что в этой должности я мог больше сделать для страны. К тому же в тот период реальной возможности повлиять на политическую ситуацию у меня не было. Сегодня она неизмеримо выше.
Пусть вас не удивляет мой вопрос, но как вы оцениваете шансы "Кадимы" на предстоящих выборах? Сможет ли партия власти составить реальную конкуренцию "Ликуду", или же нынешний всплеск популярности "Кадимы" носит временный характер?
Судя по статистическим опросам последних недель, обе партии имеют приблизительно равные шансы. Многое будет зависеть от того, как станут развиваться события в ближайшие три месяца. Но, в принципе, и "Ликуд", и "Кадима" вполне могут претендовать на победу.
Если по итогам всеобщих выборов ни одна из партий не получит решающего перевеса, считаете ли вы возможным формирование правительства национального единства?
Мне бы этого хотелось, и я постараюсь объяснить почему. Принципиальных разногласий стратегического характера у "Кадимы" и "Ликуда" нет. Сегодня для всех очевидно, что мирный процесс зашел в тупик. Это признала и госсекретарь США Кондолиза Райс. Никаких свежий идей по выходу из этого тупика никто не выдвигает. Все знают, что в Иудее и Самарии ситуацией управляет кабинет Абу Мазена, в Газе – правительство Исмаила Ханийи. Даже если то или иное соглашение и будет подписано, его практической реализации придется ждать, как минимум, несколько лет – до тех пор, пока для этого не создадутся необходимые условия. Все это выглядит, по меньшей мере, странно. Таким образом, в положении, когда мирный договор даже не маячит на горизонте, а доктрина, предусматривающая значительные уступки для достижения конечного компромисса, но при этом к нему упорно не приводящая, себя дискредитировала, как никогда важна атмосфера национального согласия и единения. Должно быть создано правительство на максимально широкой основе, которое примет во внимание широкий спектр мнений и экспертных оценок. Такой путь представляется мне единственно верным.
На какой пост в системе исполнительной власти вы рассчитываете, если станете депутатом Кнессета? Существует ли какая-то договоренность на этот счет с Нетаниягу?
Нет. Я хорошо знаю, с какими трудностями сопряжен процесс формирования правительства. Сначала нужно определиться с тем, какие портфели остаются в ведении победившей партии, а какие передаются партнерам: в том, что это будет коалиционное правительство, сомневаться не приходится. Так что, памятуя обо всем этом, я сразу сказал, что готов к любому развитию событий и с радостью займу любой пост, который мне предложат.
В 1997 году вы ушли в отставку с министерского поста в правительстве Нетаниягу в знак протеста против подписания Хевронского соглашения. Тогда ваши отношения с премьером, а ныне председателем оппозиции оставляли желать лучшего. А как обстоит дело сегодня?
С тех пор минуло десять лет, а это немалый срок. Да, у нас были определенные разногласия, но ничего зазорного в этом нет. Как нет ничего странного и в том, что двое зрелых людей, желающие блага своей стране, объединяют усилия ради достижения оптимального результата.
Нет ли у вас ощущения, что, на фоне тех колоссальных драм, которые страна пережила за последнее десятилетие, Хевронское соглашение уже не кажется столь значительной утратой?
Подписание Хевронского соглашения вынудило меня подать в отставку. Однако и последующие документы, ратифицированные Израилем, вели в никуда. Тем не менее, все это в прошлом, я же предпочитаю жить настоящим и видеть будущее.
Сегодняшний "Ликуд" в значительной мере отличается от партии времен вашего отца Менахема Бегина: в нем ощутимо присутствие политиков если уж не левых, то, по крайней мере, центристских взглядов. Вас это не настораживает?
Сегодня наступили совсем иные времена. Раньше "Ликуд" было принять ругать за то, что он чересчур монолитен и однороден, за отсутствие в его рядах всякой полемики. Теперь все обстоит иначе, и в партии действительно появился широкий спектр мнений. Ничего страшного – этот процесс вполне соответствует современным веяниям и требованиям демократии. Более того, в крупной партии должна иметь место дискуссия, в ходе которой и выкристаллизуются наиболее здравые идеи. А идея, за которую проголосовало большинство, становится обязательной и для меньшинства. Таким образом, наличие идейного многообразия и четкого механизма конвертации идей в конкретные решения позволяют не только формулировать идеологию, но и проводить ее в жизнь.
Нынешнее руководство "Ликуда" категорически возражает против того, чтобы правительство Ольмерта-Ливни проводило переговоры с Сирией в переходный период. А если ваша партия вернется к власти, мирный диалог с Дамаском, который, кстати, имел место и десять лет назад, в годы премьерства Нетаниягу, должен быть продолжен?
Полагаю, что да. Проблема только в том, что в период, предшествующий выборам, нельзя принимать далеко идущих решений. В этом, кстати, я согласен с Ципи Ливни: по ее словам, диалог с Сирией ведется, что называется, на низких оборотах. Но настанет день, когда от контактов через посредников придется перейти к прямым переговорам, ибо только так мы сможем трезво оценить ситуацию и принять правильное решение. 10 лет назад, во времена Асада-старшего, мы были согласны вернуть Голанские высоты, однако сирийцы заупрямились и потребовали провести границу прямо по береговой линии Кинерета, на что мы пойти не могли. Вопрос в том, готов ли сегодня Асад-младший отказаться от этих десяти метров. Версии на этот счет существуют разные. Но главное ясно и так: проявив большую готовность к компромиссу, Израиль так до сих пор и не нашел понимания у другой стороны. Об этом тоже стоит задуматься.
Обратимся к событиям в военно-политической сфере. На этой неделе израильский спецназ впервые за долгое время совершил вылазку в сектор Газа, чтобы предотвратить готовившийся там теракт. Усматриваете ли вы какую-то временную связь между этой операцией и президентскими выборами в США? Во всяком случае, на протяжении всей американской избирательной кампании в Газе обходилось без инцидентов.
Нет. Насколько я знаю, это была точечная операция с целью уничтожения прорытого террористами контрабандного подземного туннеля. Не более того. А вот последовавший за ней ракетный обстрел нашей территории четко продемонстрировал, насколько призрачными были надежды мирового сообщества на благоприятный исход конфликта после вывода наших войск из Газы. Сектор был целиком фактически отдан на откуп террористам. Вспомните, какие "убедительные" аргументы приводились в защиту этого шага: мол, насилие прекратится, поскольку отныне оно станет невыгодным самим боевикам. На практике все оказалось намного сложнее: выпускаемые из Газы единичные снаряды превратились в сотни и тысячи. Это еще один урок, который стоит принять к сведению. Ближний Восток – регион крайне проблемный, и непродуманные шаги зачастую приводят здесь к весьма печальным последствиям.
Ваше мнение о новом президенте США. Чего ждать от него Израилю?
Прежде всего, радоваться его избранию должны сами американцы: их демократия доказала свою подлинность и безусловность. Главой государства избран политик не просто мало известный, но и, прежде всего, иного, отличного от большинства цвета кожи. Подобный исход выборов свидетельствует о том, что граждане США живут в условиях настоящей, а не мнимой свободы. Что же касается последствий этого выбора для Израиля, то уже на следующий день после голосования наш посол в Вашингтоне отметил, что общение с избранным президентом и его ближайшими сотрудниками убедило его в том, что они хорошо представляют себе все трудности, с которыми приходится сталкиваться нашей стране. Посол выразил мнение, что как только новая администрация примет дела, тесное сотрудничество сторон возобновится. Израиль и США традиционно, на протяжении многих десятилетий, связывают не только общие ценности, но и общие интересы.
На этой неделе отмечалась очередная годовщина убийства Ицхака Рабина. Что, на ваш взгляд, изменилось в израильской действительности в ту трагическую ночь 4 ноября 1995 года?
Эта трагедия стала для всех нас незаживающей раной. Она заставила многих быть терпимее и тщательно выбирать слова. Мне кажется, изменилась в лучшую сторону и наша политическая культура. Что же касается политической традиции, заложенной в те годы, то повседневная реальность Израиля в значительной мере навязывается нам нашими врагами. Вспомните: в 2000 году, когда у власти находилась Партия труда, многим стало очевидно, что Норвежские соглашения ведут не к миру, а к еще большему насилию. В последние пару десятилетий в нашей политике слишком явной стала склонность к компромиссу и соглашательству, однако врагов у Израиля от этого не поубавилось. Спору нет: все мы хотим мира – и те, кто готов на большие уступки, и те, кто предлагает отдать лишь самую малость. Но с такими вождями, как нынешние, далеко мы не уйдем. И доказательство тому – весь ход мирного процесса на протяжении последнего года.
Вы были близко знакомы с Ицхаком Рабиным, хотя и находились по разные стороны политических баррикад. Соответствует ли образ премьера, который сегодня тиражируется СМИ, живому человеку, который запомнился вам?
Я мало слежу за тем, как его образ преподносится в прессе.
Его разве что не причислили к лику святых.
Нет ничего странного в том, что тяжкий удар, нанесенный этим убийством нашей демократии, оставил колоссальный отпечаток в душах и сердцах людей. Но я, признаться, не вижу особой разницы, а равно и особо не слежу за публикациями, посвященными Рабину и его наследию.
В последнее время нас все чаще предупреждают о вероятности нового политического убийства. Вы разделяете эти опасения?
Не знаю. Но прецедент уже есть, и потому мы обязаны быть бдительными вдвойне. У меня нет информации о том, что что-то замышляется, но, уверен, наши спецслужбы держат руку на пульсе событий и не позволят безумцам осуществить их чудовищные замыслы. Надеюсь, ничего подобного не случится, но все же призываю быть осторожнее. Хотя бы на словах.