Посол РФ в Израиле о сотрудничестве и отношении к террористам. Интервью с Александром Шеиным
Посол России в Израиле Александр Шеин ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. В ходе беседы обсуждались: участие российских военных в боевых действиях в Сирии, координация действий между командованием российской и израильской армии, проблемы ближневосточного региона, возможный перенос посольства США в Иерусалим, участие России во внутрипалестинском и палестино-израильском урегулировании, отношение властей России к представителям террористических организаций и другие темы.
Судя по Википедии, вы начинали свою дипломатическую карьеру в Сирии еще до распада СССР, были послом России в Ираке, Иордании и Тунисе, с 2015 года руководите посольством в Израиле. Поскольку это наше первое интервью с вами, расскажите, пожалуйста, немного о своей дипломатической биографии.
Уточню. Я начал свою дипломатическую карьеру после окончания Института международных отношений в 1974 году в Тунисе. Я карьерный дипломат. Биография у меня простая, чисто дипломатическая. Командировки перемежались работой в центральном аппарате министерства иностранных дел. После Туниса был Алжир, потом была Сирия. Потом уже я был назначен послом в Ираке.
В какие годы вы работали послом в Ираке?
С 1999-го по 2002-й. Во время войны меня там не было, к счастью.
С начала 2002-го по декабрь 2005-го работал послом в Иордании, затем был назначен послом в Тунис. С октября 2015 года работаю послом в Израиле.
Мне кажется, что до сих пор не было в Израиле российского посла с таким богатым опытом работы в должности посла в нашем регионе.
Ну, я бы так не сказал. Моим непосредственным предшественником был Сергей Яковлев, он до того был послом в Объединенных Арабских Эмиратах. До него был Петр Стегний, работавший ранее послом в Кувейте и Турции. Еще раньше был Геннадий Тарасов, имевший опыт работы послом в Саудовской Аравии и Португалии. Только для Михаила Багданова и Александра Бовина первой страной, где они работали послами, был Израиль. Все они, кроме Александра Евгеньевича Бовина, были профессиональными дипломатами.
Бовина до сих пор вспоминают в Израиле с любовью. Но вы подтвердили мои слова: из всех перечисленных вы имеете наибольший опыт работы в регионе, это ваша четвертая посольская каденция и три предыдущие пришлись на арабские страны. Назначение столь опытного посла в Израиль связано с тем, что осенью 2015 года российская армия начала операцию в Сирии?
Никак не связано. Я человек сугубо гражданский и не занимаюсь вопросами, связанными с военной операцией в Сирии.
В координации действий российских и израильских военных не участвуют дипломатические работники?
Непосредственным образом не участвуют. В это вовлечен военный атташе при посольстве. Установлена прямая линия связи и прямая координация между генеральными штабами...
Военный атташе не подотчетен послу?
Здесь все подотчетны послу. Но в его случае степень подотчетности не такая, как у моих непосредственных подчиненных. Это военная дипломатия, а мы – просто дипломаты.
Мы беседуем накануне Дня дипломатического работника в России, который отмечается 10 февраля. Этот день был утвержден президентом Путиным в 2002 году. Почему такого профессионального праздника не было в СССР?
День российского дипломатического работника был учрежден по случаю 200-летия создания министерства иностранных дел России. Эта дата послужила толчком к тому, что родилась идея учредить день дипломатического работника. Почему 10 февраля? Потому именно в этом день в XVI веке впервые был упомянут посольский приказ... В Советском Союзе было много праздников профессиональных: день шофера, день металлурга... Это было отличительной чертой нашей страны, в других государствах, за исключением стран соцлагеря, таких праздников не было. Почему не было дня дипломата? Думаю, по простой причине: потому что дипломатов мало. Небольшая когорта людей. Кроме того, в советские времена послами часто оказывались не профессиональные дипломаты, а партийные работники.
У которых своих праздников хватало.
Да. И для которых дипломатия – это был эпизод в их карьере.
Вы прекрасно знаете проблемы ближневосточного региона. Какая из проблем, на ваш взгляд, в большей степени сегодня волнует арабский мир – конфликт с Израилем или последствия так называемой "арабской весны", которая привела к сменам режимов, войнам и исходу миллионов беженцев?
Конечно, "арабская весна" открыла новый этап исторического развития арабского региона. Трудный этап, который еще долгое время предстоит переживать. Эти проблемы выдвинулись на первый план. "Арабская весна" всколыхнула застарелые противоречия, вызвала совершенно новые кризисные ситуации и, конечно, отодвинула на второй план арабо-израильский конфликт, который оказался в замороженном состоянии...
"Арабская весна" – это явление, к которому в России отнеслись негативно. Точнее сказать, это движение народных масс никакого отторжения, никакой аллергии в Москве не вызывало до тех пор, пока это были мирные выступления, до тех пор, пока не было грубого иностранного вмешательства под вывеской поддержки демократических реформ, а на самом деле с целью изменения режимов и навязывания тем или иным странам тех западных ценностей, которые они не воспринимали до этих революций, во время и после них. В результате возник хаос, который кто-то там за океаном называл "управляемым хаосом". Даже если он был управляемым, непонятно, какие выгоды от этого мировое сообщество получило и, главное, что выиграли от этого сами народы, которые сейчас воюют друг с другом, между собой, раскололись по этническим и конфессиональным признакам. Регион переживает очень бурный период...
Но! Это не умаляет важность урегулирования палестинской проблемы, поскольку неурегулированность дает какие-то основания для выступлений экстремистских и радикальных идеологических течений внутри исламистского движения, которые, в свою очередь, цветут бурным цветом на ниве "арабской весны".
Что такое образ врага в арабском мире? Скажем, кто был главным национальным врагом иракского народа прежде и сегодня?
Во времена Саддама Хусейна врагом для них был Иран. Сейчас Иран – лучший друг Ирака и делает в Ираке все, что хочет.
Вы говорите об этом с иронией?
С горечью. С горечью...
Я хорошо знаю Ирак. Они уживались. Худо-бедно уживались. А сейчас сунниты против шиитов, курды отделились полностью, одних христиан вырезали, другие уехали оттуда. А ведь в Ираке были представлены все древнейшие ответвления христианства и вообще все религии, о существовании которых в других странах и не подозревали.
Давайте подробней поговорим о ситуации в Сирии и участии России в сирийском кризисе. Лично мне представляется, что, начав боевые действия в Сирии в сентябре 2015 года, власти России, помимо прочего, стремились завоевать на международной арене образ борца с террором после того, как образ "покорителя Крыма" имел негативные последствия. Но мировое сообщество не в восторге от действий России в Сирии. Возможно, потому что Россия борется с террором за сотни километров от своих границ. В чем, на ваш взгляд, мои суждения неверны?
Наше участие в сирийских делах началось не с введения в эту страну наших воздушно-космических войск, а с самого начала сирийского кризиса. Там тоже все началось с достаточно мирных выступлений, которым потом переросли в вооруженные столкновения и в гражданскую войну. С самого начала мы заявили, что не допустим повторения в Сирии ливийского сценария, где страна в результате иностранной интервенции раскололась на массу анклавов, контролируемых в том числе экстремистами и террористами, – и страны не стало. Этого мы твердо решили не допустить в Сирии. Которая, кстати, не так уж далеко от России... Мы действовали через Совет безопасности (ООН), не допустив натовской интервенции и выступая за политическое урегулирование путем налаживания внутрисирийских переговоров, активно работали и с правительством Сирии, и с оппозицией. Но в Сирии возник крупнейший в мире очаг терроризма в лице "Исламского государства". Тысячи российских граждан оказались завербованными ИГ и переместились в Сирию, на территорию, захваченную террористами, и сами превратились в террористов. Их возвращению мы решили всячески воспрепятствовать. А лучший способ – это уничтожить их на месте, то есть непосредственно в Сирии. Для их уничтожения и были направлены наши воздушно-космические силы.
Для уничтожения россиян, ставших террористами? Разве мы говорим о точечных ликвидациях? Как можно уничтожить в Сирии тысячи террористов с определенным гражданством? Как отделить их от прочих?
Нет, мы и других террористов с удовольствием уничтожаем. Конечно, это не точечные ликвидации.
И направили мы наши воздушно-космические силы по просьбе Башара Асада, регулярная армия которого боролась с терроризмом. Никто ему не помогал в мире, кроме Ирана. Поэтому мы включились в эту борьбу.
В противовес Ирану или совместно с Ираном?
Совместно с сирийским правительством. Ну, и так получилось, что совместно с Ираном. Мы с Ираном не договаривались, мы туда прибыли по просьбе сирийского правительства. Но оказались по одну сторону баррикад с Ираном в борьбе с террористами из "Исламского государства".
Вместе с российскими военными в Сирии, "по одну сторону баррикад", воюет ливанская "Хизбалла", которая многими странами в мире признана террористической организацией. Вас, как дипломата, это не смущает?
У нас там, в основном, авиация. И как авиация может совместно действовать с "Хизбаллой", у которой нет авиации, я не очень понимаю.
Нет, я говорю о взаимодействии на земле.
Ну, видимо, какие-то контакты есть. Обмен какой-то информацией, видимо, существует. Я этого точно не знаю. Нас, кроме общего врага в лице "Исламского государства", больше ничего не связывает.
А как же организация, которая раньше именовала себя "Джабхат ан-Нусра", а недавно переименовалась в "Джабхат Фатх аш-Шам", и является по сути одним из подразделений "Аль-Каиды"?
Да, это террористическая организация. Как и "Исламское государство". Это признано ООН.
Хотел бы уточнить еще раз. Для России список террористических организаций в Сирии исчерпывается двумя – "Исламское государство" и "Джабхат Фатх аш-Шам"? Кто-то еще? "Армия ислама" не входит в этот список?
Нет. "Джейш аль-Ислам" ("Армия ислама") присутствовал сейчас в Астане. С Аллушем можно разговаривать (речь идет о Мухаммаде Аллуше, брате салафитского проповедника Захрана Аллуша, который возглавил "Джейш аль-Ислам" в 2016 году после того, как Захран был убит в результате авиаудара, Россия отвергла обвинения в причастности к этой операции – прим.ред.).
Дело в том, что было решено определить на международном уровне, какие организации в Сирии являются террористическими. Сначала в рамках международной группы поддержки Сирии эта задача была поручена иорданцам, они с ней не справились. Потом мы долго пытались работать с американцами по этой теме, которые обещали представить нам свое видение того, кто там террорист, а кто – нет. И не только видение, но и разделить их физически, развести. Потому что некоторые группировки зависят от США, а также от проамериканских сил на Ближнем Востоке и в Европе... Керри нам долго обещал. Но потом в ЦРУ и Пентагоне ему, как он говорил, заявили: нет, мы по этой теме с русскими работать не будем.
То есть единого международного критерия не существует?
Международного критерия нет. Хотя две организации четко признаны ООН террористическими – это "Исламское государство" и "Джабхат ан-Нусра".
Хотелось бы уточнить, почему Россия считает "Исламское государство" и "Джабхат Фатх аш-Шам" ("Джабхат ан-Нусра") террористическими организациями? Только потому, что они признаны таковыми Советом безопасности ООН, или по какой-то еще причине?
Это, конечно, одна из причин. Но у нас существует своя национальная система признания тех или иных организаций террористическими. Это юридическая система: решение принимает Верховный суд по представлению генеральной прокуратуры. Критериями являются: осуществление террористической деятельности на территории России, а если за рубежом – то террористической деятельности, которая направлена против интересов России.
России и российских граждан, или только России?
Имеются в виду и граждане, и посольства, и какие-то еще объекты, которые нам принадлежат. Вербовка российских граждан – это тоже террористическая деятельность, направленная против России. Тут у нас никаких вопросов не возникает. Всего в России террористическими признаны 26 организаций. Это организации, которые целенаправленно действуют против России.
Позже мне бы хотелось еще вернуться к этой теме. Но прежде давайте поговорим о координации действий российских и израильских военных в Сирии. Насколько она эффективна, на ваш взгляд?
Я ориентируюсь на оценки, которые дают военные специалисты и высшее политическое руководство обеих стран. Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу, президент России Владимир Владимирович Путин, министры обороны, военно-политическое руководство обеих стран в целом оценивают работу этого механизма положительно, считают этот механизм эффективным и работающим достаточно ритмично... но требующим постоянной, так сказать, отладки. Для чего, помимо "горячей линии" и обмена информацией, регулярно в Израиле и в России проводятся встречи на достаточно высоком военном уровне – на уровне заместителей начальников генеральных штабов, начальников оперативных отделов генштабов, то есть на уровне "больших", "многозвездных" генералов.
Израиль не признает, что военно-воздушные силы ЦАХАЛа действуют в Сирии. Израиль берет на себя ответственность только за ответные удары по целям на сирийской территории после ракетно-минометных обстрелов израильской территории из Сирии. Но Дамаск многократно обвинял Израиль в том, что израильская авиация наносит удары по целям в Сирии. Обращался ли Дамаск к Москве с просьбами как-то повлиять на Израиль или хотя бы публично осудить Израиль за такие действия?
Нет.
Понимая, что между Израилем и Россией есть некие особые отношения, или по другой причине? Ведь Россия – ближайший союзник Сирии на сегодняшний день.
Мы союзники в борьбе с терроризмом. А то, что касается сирийско-израильских отношений, тут у нас никакого союза с Сирией нет.
Сменилась администрация в Белом доме. Президент США Дональд Трамп делает множество заявлений, в том числе о намерении подавить террор в Сирии. Рассчитывает ли российское руководство на то, что администрация Трампа будет в большей степени идти на контакт по координации действий в Сирии, чем это было при администрации Барака Обамы?
С уверенностью сказать трудно, но мы на это рассчитываем. Мы уловили такой настрой из того, что говорил Дональд Трамп в беседе по телефону с Владимиром Владимировичем Путиным. Это же можно уловить и в его публичных высказываниях, а также в высказываниях его вице-президента. Поэтому есть надежда на это.
Мы к этому стремились и с прежней администрацией. Исходя из того, что есть общий враг – "Исламское государство", есть проамериканская коалиция, которая, в основном, воюет против этой организации на территории Ирака, мы воюем на территории Сирии. Но это одна и та же организация. Так почему бы нам не координировать действия. Мы были абсолютно открыты для такой совместной работы. Однако наши американские партнеры на это не пошли. Максимум, что мы делали, это то же самое, что мы делаем с Израилем – то есть создали механизм по избежанию инцидентов в воздухе.
Ну, американцы действуют и в Сирии. Кстати, судя по публикациям в арабских СМИ, Багдад в какой-то момент обращался к Москве с предложением о вмешательстве российских военных в борьбу с террором на территории Ирака. Такое предложение рассматривалось?
Мы оказываем содействие иракскому правительству. Мы поставляем военную технику, мы обмениваемся информацией – в Багдаде есть координационный центр... Но о вводе войск речи не шло. Об этом нас иракцы не просили. Если вдруг попросят, мы это рассмотрим. Видимо, сообщения в арабских СМИ были преувеличением. Да это и технически невозможно, коль скоро там действуют американцы.
Всегда можно договориться.
Так, они не хотели договариваться.
Как вы оценивается шансы создания независимого курдского государства или государств, или хотя бы автономии, менее зависимой от центральной власти, на территориях Сирии, Ирака, Турции? Как бы Россия отнеслась к подобным инициативам курдов?
В Ираке давно уже существует Курдский автономный район.
Но они же стремятся к большей автономности.
Нет. Я бы не сказал.
Мы с ними вполне сотрудничаем. И в экономическом плане. У нас там генеральное консульство в Эрбиле...
Они чувствуют себя вполне комфортно. Конечно, они почти независимы. А если их будут ущемлять, то они станут де-юре независимыми. Но им это сейчас не нужно, потому что это обострит их отношения с Турцией, с которой у них очень хорошие отношения, с Ираном, с которым тоже неплохие отношения, и с Багдадом, с которым тоже хорошие отношения. Талабани был президентом всего Ирака (Джаляль Талабани – президент Ирака в 2005-2014 годах).
Но что с их братьями в Сирии и Турции?
В Сирии, кстати, мы за то, чтобы у курдов была автономия.
Соответствующая статья есть в российской версии проекта конституции Сирии, опубликованном недавно.
Да, там есть положение о курдской автономии...
Но о Турции речь не идет. Турки считают "Рабочую партию Курдистана" сепаратистами и террористами. Единственно, что они им дали, это право пользоваться своим языком.
Можно вспомнить и о некотором присутствии курдов в турецком парламенте.
Да, курды представлены в парламенте Турции.
Вернемся к нашим делам. Одна из инициатив администрации Трампа, по поводу которой было уже очень много информационного шума, это идея переноса посольства США из Тель-Авива в Иерусалим. Ваше отношение к этой инициативе? Считаете ли вы ее реалистичной?
Этот вопрос имеет достаточно глубокую предысторию. Трамп был не первым кандидатом в президенты США, который поднимал вопрос о необходимости выполнения решения Конгресса (от 1996 года) по переносу американского посольства в Иерусалим. Потом принимался вейвер (waiver – временное освобождение от обязательств), который откладывал выполнение этого закона. Нынешний вейвер действует, по-моему, до мая сего года. Так что до мая администрация Трампа уж точно не примет решение о переносе...
Понимаете, это сложный вопрос. Во-первых, зачем это делать? Чтобы удобней было работать, потому что все министерства в Иерусалиме? Или в качестве знака признания Иерусалима единой и неделимой вечной столицей Израиля? Если это такое признание, то это перечеркивает все то, за что выступали американцы, будучи вместе с Советским Союзом сопредседателями Мадридской конференции (в 1991 году), потом будучи вместе с Россией коспонсорами мирного процесса, а потом уже – с 2002 года – будучи членами международного квартета ближневосточных посредников. То есть перечеркиваются все основы мирного процесса. Потому что мирный процесс построен на том, что проблемы Иерусалима, беженцев, границ, поселений будут решаться на израильско-палестинских переговорах об окончательном статусе... И они велись, эти переговоры об окончательном статусе...
Давно уже не ведутся.
Да. Ну, как давно? Третий год.
То есть вопрос в том, какова мотивировка этого переноса: признания Иерусалима столицей или перенос в западный Иерусалим при понимании того, что Иерусалим может быть разделен на западный и восточный, как столица двух государств для двух народов. Я пока не видел каких-то исчерпывающих объяснений со стороны администрации Трампа на этот счет. Поэтому судить сложно. Единственно, о чем уже сейчас можно судить – по реакции – это о том, что перенос посольства, конечно, вызовет бурление в арабском и исламском мире.
Вы согласны с оценкой посла Палестины в Москве, что перенос посольства США в Иерусалим "откроет врата ада" и приведет к религиозной войне?
Я бы не делал такие апокалиптические умозаключения.
Но, опять же, вопрос в том, как будет объяснен этот шаг. Если будет заявлено, что посольство США переносится в единую и неделимую столицу Израиля, то осложнение обстановки вокруг Израиля будет более резким... Я понимаю, что и при переносе американского посольства статус-кво святых мест сохранится. Но поверят ли в это мусульмане?
Премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу недавно заявил, что будет рад, если и другие страны последуют примеру американцев, начав процедуру переноса посольств в Иерусалим. Представим себе такую гипотетическую ситуацию: Израиль предлагает России перенести посольство в еврейском государстве в Иерусалим, открыв одновременно посольство РФ в арабской Палестине, скажем, в Абу Дисе. Москва бы могла рассмотреть такое предложение?
Нам никто не предлагал подобного.
Само собой, мы говорим о гипотетической ситуации.
Вариант Абу Диса как столицы палестинского государства когда-то обсуждался, но он давным-давно не обсуждается, насколько я осведомлен...
А потом у нас своя голова на плечах. Если американцы что-то решат, мы что должны срочно озаботиться тем, что нельзя отставать от американцев? "Задрав штаны, бежать за комсомолом" мы не собираемся.
Давайте поговорим о роли России в процессе так называемого внутрипалестинского примирения – процессе, который застопорился летом 2007 года после того, как ХАМАС захватил сектор Газы в результате вооруженного переворота. Недавно в Москве прошла встреча представителей различных палестинских фракций. Это не первый случай, когда столица России принимает подобные делегации. Какова цель организации подобных мероприятий под патронажем властей РФ?
Цель у нас всегда одна и та же, это способствовать достижению на Ближнем Востоке всеобъемлющего мирного урегулирования. Поскольку признано, в том числе в документах "квартета", что одним из условий продвижения израильско-палестинских переговоров является восстановление единства так называемых "палестинских рядов", то мы из этого и исходим. Это действительно объективная реальность – то, что раскол палестинский политический, а теперь и географический, отнюдь не способствует урегулированию с Израилем.
Попросту делает такое урегулирование невозможным, так как Израилю не с кем договариваться.
Вот мы этому и способствуем – чтобы они как-то между собой договорились, палестинцы.
А речь шла о чем в самый последний раз в Москве? О том же, о чем до того говорили в Бейруте. О том, чтобы созвать объединительную сессию палестинского национального совета, парламента ООП, и о том, чтобы создать правительство национального единства, которое бы действовало как в Рамалле, так и в Газе.
Было уже несколько таких попыток. Но ни одна из них не была успешной.
Попытки продолжаются. Это была очередная попытка.
Вроде бы, на словах, они согласились. Но на деле мы пока не видим большого продвижения вперед.
В Иерусалиме негативно воспринимают тот факт, что в Москву приглашают представителей организаций, которые признаны террористическими в Израиле, Соединенных Штатах и Европейском Союзе. На этот раз впервые, насколько мне известно, в Москву на официальную встречу на уровне главы МИД РФ были приглашены представители не только ООП, ФАТХ, НФОП, ДФОП, ХАМАС, но и "Исламского джихада". Причем на встрече Сергей Лавров свое обращение к этим делегатам начал со слов "дорогие друзья". Можете ли вы объяснить, почему Россия не признает ХАМАС и "Исламский джихад" террористическими организациями, несмотря на то, что многие российские граждане в Израиле становились жертвами терактов, осуществленных боевиками этих группировок?
Во-первых, "Исламский джихад" приглашался и раньше. В прошлой встрече он сам отказался участвовать.
Во-вторых, "дорогие друзья" – это у нас такое расхожее обращение, с которым мы обращаемся не только к друзьям.
То, что касается определения организации как террористической, мы вроде бы этот вопрос уже обсудили.
От рук бойцов этих организаций российские граждане не страдали.
Это не так.
Нет. Они против нас ничего не предпринимали.
Вынужден уточнить. Дело в том, что уже четверть века при выезде из России в Израиль на постоянное место жительства россиян не лишают гражданства, они автоматически сохраняют свои российские паспорта и регистрируются в российских консульствах в Тель-Авиве и Хайфе. Когда я говорю о россиянах в числе жертв террора, то имею в виду граждан из этой категории. Так, например, были россияне среди жертв теракта около тель-авивской дискотеки "Дольфи" в 2001 году, ответственность за который взял на себя "Исламский джихад".
Понимаете, эти террористические акты не были направлены против российских граждан. Конечно, случайные жертвы могли быть. Среди них могли быть и российские туристы. Но, как я уже говорил, у нас юридическая система признания организации террористической. Если будет доказано, что целью теракта были именно российские граждане, то Верховный суд может принять решение о признании такой организации террористической.
Летом 2012 года представителям российского руководства подавался "Запрос о задержании лидеров ХАМАСа и расследовании их преступлений против граждан России в Израиле". Произраильское лобби "Европейская инициатива" добивалось возбуждения уголовного дела в России против лидеров палестинской террористической организации ХАМАС.
... Я бы хотел вот что подчеркнуть, их (представителей палестинских фракций) не просто так приглашают в Москву, есть определенные условия. А именно: если они согласны с нашими усилиями, направленными на их объединение в каких-то рамках, то они должны принять платформу Организации Освобождения Палестины на основе, если не дипломатического признания Израиля, то признания права государства Израиль на существование в границах 67-го года. Они на это согласились, приехав в Москву.
ХАМАС и "Исламский джихад" не делали никаких заявлений по этому поводу.
На встрече в Москве они с этим согласились.
Для меня это новость... Давайте перейдем к другой теме. Поговорим о динамике отношений между Россией и Израилем. На ваш взгляд, есть ли позитивные изменения? Что в этом плане происходит?
Происходит не просто позитивная динамика, а очень позитивная динамика. Особенно это было заметно в прошлом году, который был юбилейным годом, годом 25-летия восстановления дипломатических отношений между нашими двумя странами. За это время, конечно, очень многое было сделано. А в прошлом году, как мы говорим, еще "добавленная стоимость" появилась. То есть были очень важные шаги предприняты для развития двухсторонних отношений...
Простите, о чем речь? О какой "добавленной стоимости" вы говорите?
... Чему способствовала не только сама природа наших отношений, но и то, что Россия стала активной участницей в ближневосточных делах. В частности и в особенности, в Сирии. Конечно, это послужило своеобразным катализатором. По крайней мере, в том, что касается политического диалога. Поскольку, по образному выражению израильского руководства, "мы стали соседями". Имеется в виду, конечно, наша база "Хмеймим" в Сирии.
Ну, в чем это выражается? Во-первых, в визитах на высшем и высоком уровнях. Год начался с того, что приехала сюда Валентина Ивановна Матвиенко, председатель Совета Федерации. А в нашей табели о рангах, так сказать в иерархии государственной, это третья позиция после президента и премьер-министра. Потом состоялся официальный визит президента государства Израиль Реувена Ривлина в Москву, в марте. Затем, в апреле, рабочий визит Нетаниягу.
Который уже далеко не в первый раз посещал Москву за последние пару лет.
Да... Потом, в июле состоялся его официальный визит. И, наконец, в ноябре состоялся визит нашего премьер-министра в Израиль. А между тем был еще и визит заместителя премьер-министра, который вел заседание межправительственной комиссии. Было много и других визитов, на уровне министров, которые пришлось бы долго перечислять... Было очень многое сделано в плане развития политических, экономических, гуманитарных, культурных, научных отношений и так далее.
И все же, что вы имели в виду под "добавленной стоимостью"?
Это такое сейчас расхожее выражение. То есть когда предпринимаются какие-то усилия, которые... В данном случае, "добавленная стоимость" – это... если брать копилку российско-израильских отношений, то в ней появились новые купюры.
Мы можем о них узнать?
Эти визиты! Имеется в виду летопись наших отношений, в которых появились, так сказать, новые золотые строки.
Какие направления вы считаете приоритетными в отношениях между нашими странами?
На данном этапе, конечно, политический диалог – это приоритетное направление, учитывая ситуацию в регионе. Константой наших отношений, которая не зависит от политической конъюнктуры, являются, конечно, гуманитарные отношения, учитывая, прежде всего, русскоговорящую составляющую израильского населения. По разным оценкам, таких здесь от 1,2 до 1,5 миллионов.
Оценка нашего правительства скромнее.
Нет, я не говорю только о тех, кто выехал. Я имею в виду всех русскоговорящих, к которым добавляются уже их дети, их внуки.
Они израильтяне. Многие из них не владеют русским языком.
Ну, они, конечно, говорят по-русски. Говорят и учат русский язык. Школы есть специальные, вечерние...
Кстати, алия продолжается. В прошлом году Россия оказалась на первом месте в этом плане.
В минувшем году Россия обошла Украину по численности алии в Израиль. Процесс исхода евреев беспокоит российские власти?
Нет, это нас не беспокоит. В России сейчас идет большая работа по оживлению деятельности еврейских общин. На всей территории России, вплоть до Владивостока.
Так, там, посеверней, территория Еврейской автономной области. Правда, евреев там уже почти не осталось.
Да, там не очень.
Но работа ведется довольно активно, синагоги строятся, создаются культурные центры. Не только в Москве, по всей территории России. Поэтому еврейская жизнь бьет ключом. Естественно, что это дает толчок пробуждению национального самосознания, религиозного самосознания. Отсюда и алия. Или, как говорится, репатриация, возвращение на историческую родину... Но причина не в том, что им плохо (в России). Я это хочу подчеркнуть. Наоборот. Об этом все говорят. Всемирный еврейский конгресс, Европейский еврейский конгресс, Российский еврейский конгресс... Все говорят, что в России евреям лучше всего. Я не беру Израиль и Соединенные Штаты...
Не хочу спорить по поводу этой оценки.
Главный раввин часто ходит к нашему президенту.
К нему сложно относятся израильтяне. Вы же знаете, что "у каждого еврея две синагоги". Кто занимает пост главного раввина в России, для израильтянина не очень важно.
(смеется) Для нас это важно.
Когда Дмитрий Медведев был в Израиле...
Так, и главный раввин был. Он проводил его к Стене Плача.
Да, но я хочу задать вопрос по поводу другого памятного эпизода. Когда Ури Ариэль, министр сельского хозяйства Израиля, во время посещения центра "Вулкани" в Ришон ле-Ционе, неожиданно подарил Медведеву испанский беспилотный вертолет, по всей видимости, не подозревая, что передает в дар неизраильскую технику. Этот вертолет, насколько мы знаем, "улетел" в Россию без пульта, без программного обеспечения. Пришлось ли вам участвовать в урегулировании этой ситуации?
Нет, мы ничего не предпринимали. Потому что сразу в израильской прессе было опубликовано много материалов насчет того, что Ури Ариэль подарил чужую, так сказать, вещь, которая принадлежала не министерству, а центру "Вулкани"... Вообще, конечно, это было чистой импровизацией. Для всех неожиданной. Он (Медведев) обходил экспонаты этой выставки. Там был этот вертолетик... Потом пошли публикации о том, что там какие-то двойные технологии, что испанцы начали разбираться, чуть ли не NATO. В общем, всякие спекуляции... Мы никого ни о чем не просили. Подарили и подарили. Конечно, можно было бы сказать: "Дали вертолет, дайте и пульт". Но потом пошли такие публикации... История получилась со скандальным душком. Мы ничего по этому поводу не говорим. Если нам скажут "пожалуйста, верните", мы вернем. Но никто нам этого не говорил.
Можно было бы завершить интервью этой почти анекдотичной темой. Но в канун Дня российского дипломата мне бы хотелось вспомнить и о недавней трагедии, вспомнить про Андрея Карлова – посла России в Турции, который был убит в декабре в Анкаре бывшим полицейским, ассоциировавшим себя с "Исламским государством" (как говорили турецкие власти). Предприняты ли какие-либо меры по усилению охраны российских дипломатов в Турции и в других странах Ближнего Востока после этого убийства? И кто виноват в том, что случилось в Анкаре?
Нет, никаких дополнительных мер не предпринято. Мы считаем, что делаем достаточно для обеспечения безопасности сотрудников и наших граждан в рамках того, что дипломатическая миссия может позволить себе в иностранном государстве, которое, в соответствии с конвенцией, и несет ответственность за безопасность дипломатов, работающих в этой стране. Оно и обязано их охранять.
А как это произошло? Чистой воды терроризм. Человек, который совершил этот террористический акт, работал в тех же службах охраны. Охранял российское посольство.
Турецкие СМИ писали, что он был бывшим охранником. Что его удостоверение было просрочено. Не так?
Да, на момент теракта он уже не работал в охране.
А подоплека... Конечно, это связано с нашей борьбой с терроризмом. И, видимо, это было попыткой предотвратить улучшение российско-турецких отношений. Хотя, тем не менее, после теракта налаживание отношений ускорилось. Причем произошло качественное улучшение, состоящее в том, что Турция изменила свою политику в Сирии. На мой взгляд, она перешла на те позиции, на которых стоит Россия. То есть стала действительно бороться с "Исламским государством", а раньше в отношении этой организации они проводили двойственную линию. Турция перестала поддерживать "Джабхат ан-Нусру", которую раньше откровенно поддерживала.
Конечно, убийство было тяжелым ударом по нашей дипломатической службе и по престижу Турции. Они делают, что могут, чтобы загладить эту трагическую страницу. Назвали улицу, на которой находится наше посольство, именем Карлова.
Удовлетворены ли вы тем, как израильтяне обеспечивают безопасность российского дипкорпуса в нашей стране?
Проблем, связанных с безопасностью, у нас не возникало. Тут у нас проходят иногда какие-то пикеты, демонстрации – напротив посольства – антироссийского характера, связанные с нашей деятельностью в Сирии, а также с нашей политикой в отношении Украины. Но это все проходит под надзором полиции. Претензий у нас нет.
Беседовал Евгений Финкель