Авигдор Либерман о борьбе с террором и коалиционных требованиях. Интервью
В интервью NEWSru.co.il Авигдор Либерман подвел итог предвыборной кампании, прокомментировал ситуацию в Газе и обозначил требования для присоединения к будущему правительству.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Либерман, давайте начнем с новости, взволновавшей весь Израиль: возвращения тела солдата Захарии Баумеля. По некоторым публикациям, вы принимали участие в подготовке операции. Можете рассказать что-то о ней?
Могу сказать только вот что. Нет ничего более возвышенного, чем возвращение солдата на Родину и предание его тела земле. При всем желании политиков рассказывать как можно быстрее, хвастаться как можно громче и бороться за славу, есть вещи важнее и выше, чем политика, выборы и все остальное. Это классический пример ситуации, когда "молчание золото", когда туманность на пользу дела. А дело еще не сделано до конца, есть еще аналогичные проблемы, которые надо решать, и поэтому болтовня действительно излишня.
Это из тех историй, правду о которых мы не узнаем никогда?
Как бы то ни было. Самое главное, что есть результат.
Давайте поговорим о Газе. Вы смотрите на происходящее. Кроме того, чтобы сказать "я вам говорил", есть еще какие-то мысли?
Знаете, когда я сегодня слышу слово "урегулирование", то не могу избавиться от мысли, что мы занимаемся игрой в слова. Это не урегулирование – это капитуляция перед террором. Во время выборов политик всегда должен критиковать своих противников. Я предлагаю опираться только на факты. Выводы каждый пусть делает сам. Утром 17 марта был совершен теракт в Ариэле. Там погибли раввин из поселка Эли, солдат из русскоязычной семьи, а еще один солдат был ранен. Через несколько часов ХАМАС приветствовал убийство наших граждан и заявил, что это единственный язык, который понятен сионистскому захватчику. Еще через несколько часов из Газы были запущены четыре "огненных шара" со взрывчаткой. Один из них приземлился на шоссе №40. Вечером того же дня собрался военно-политический кабинет. Каково было решение? Увеличить "дань" ХАМАСу с 15 до 30 миллионов ежемесячно. Пойдем дальше. Две ракеты были выпущены в сторону Тель-Авива. После этого ЦАХАЛ атаковал сто целей в секторе Газы.
Это тоже неверная реакция?
Секунду. Затем было попадание в дом в мошаве в округе А-Шарон, и тогда Биби прервал свой визит в Вашингтон, вернулся в Израиль и заявил, что мы нанесем террористам мощнейший удар. После этого "мощнейшего удара" на Сдерот, окрестности Ашкелона и прилегающие к сектору Газы районы, упали 64 ракеты. Но это уже воспринимается как естественное, как нормальный ход событий, как приемлемые правила игры. На это уже никто не реагирует. Теперь давайте посмотрим на итоги "мощнейших ударов" по Газе. Сначала сто целей, потом еще. Ни один террорист даже не поцарапан. Какие-то прохожие пострадали. Ни один террорист. Пусть каждый сам оценивает эти факты и думает. Более того. В палестинских СМИ сообщают то, о чем не пишут в Израиле: в итоге достигнута договоренность, согласно которой не 30 миллионов долларов в месяц переводятся в Газу, а 40 миллионов. Это конкретный рэкет. Знаете, что такое рэкет? Это когда ты угрожаешь насилием, а взамен на прекращение насилия получаешь деньги. Это то, что сейчас происходит. Я вышел из правительства из-за ситуации в секторе Газы, и говорю очень четко во всех интервью: я не буду участвовать ни в одном правительстве, которое платит дань террористической организации.
Но вы были в правительстве. Беспорядки на границе начались в марте, вы уволились в ноябре.
Давайте по порядку. Я вступил в должность министра обороны 31 мая 2016 года. С 31 мая 2016 по 30 марта 2018 года были два самых спокойных года на границе с Газой со времен Шестидневной войны. 30 марта начались "марши возвращения", "огненные шары" и тому подобное. Я сразу понял, куда идет дело и предложил Нетаниягу четко разработанный план операции против ХАМАСа.
Нечто типа "Нерушимой скалы"?
Не совсем. Она должна была начаться 10 июля. В этот день заканчивались экзамены на аттестат зрелости у израильских школьников, заканчивались пересдачи, и я говорил, что у нас достаточно времени до 1 сентября. Биби торпедировал это решение. Лично Биби.
Но я помню вашу встречу с русскоязычными журналистами... Вы сказали тогда: "Для поведения операции в Газе нужен консенсус в народе. Сейчас его нет".
Секунду. 10 июля должна была начаться операция. Должен был быть нанесен удар... Нет смысла наносить отдельные удары, а потом латать дыры. Террор стоит на трех ногах: идеологии, оперативном командовании, финансах. Для того, чтобы победить, необходимо нанести удар по всем трем составляющим.
И это то, что должно было произойти в июле?
Да, это то, что я предложил. Нетаниягу торпедировал. Потом до ноября месяца я всеми силами пытался убедить членов военно-политического кабинета занять другую позицию. Когда в ноябре на Израиль обрушились 500 ракет, а мы пошли на перемирие на условиях ХАМАСа и начался перевод денег, я понял, что больше в этом участвовать не могу.
Иными словами, вы не чувствуете, что как министр обороны несете долю ответственности за ситуацию, которая сложилась на юге.
Абсолютно нет. Наоборот. Нужно понять, почему ХАМАС начал марши протеста. Прежде всего, был перекрыт источник финансирования. Нет террора без денег. Второе, и это самое сложное – подорвать его идеологические основы. ХАМАС промывает мозги, проповедует джихад, тотальную войну против неверных. Что можно этому противопоставить? Этому можно противопоставить Сингапур. Когда я вступил в должность, мы тут же создали интернет сайт "Аль-Мунасек", обращенный прежде всего к жителям сектора Газы. Более того, мы принимали очень активное участие в дискуссиях, которые шли в их социальных сетях. Каждый день я получал отчеты, мне было очень интересно читать, что происходит в их социальных сетях. Так вот, 30 марта 2018 года ХАМАС начал диверсии, так как в Газе начало разворачиваться активное движение протеста. И они решили всю ярость, все недовольство переадресовать в нашу сторону.
Были публикации, в которых говорилось о том, что последний виток эскалации – это попытка Ирана повлиять на итоги выборов в Израиле. Что вы думаете об этой теории?
Полный бред. Могу утверждать это на основе имеющейся у меня информации. Это не точка зрения, а сведения. Такая теория – это абсолютный бред.
Тогда в чем дело? Что произошло?
То же самое, что в прошлый раз. Они чувствуют, что теряют почву под ногами. В Газе возобновились акции протеста, это означает, что сбросить режим ХАМАСа можно. Они нервничают и переключают ярость на нас.
Вы были два с половиной года министром обороны. Это самая престижная должность в правительстве. Как вы объясняете, что это не удалось трансформировать в общественную поддержку НДИ?
Дело не в общественной поддержке, ты не можешь на нее ориентироваться, ты не можешь быть флюгером. У меня есть своя четкая концепция, я всегда ее отстаивал, никогда не изменял принципам, часто принимал решения, которые были заведомо вредными с электоральной точки зрения.
Приведите пример такого решения.
Самое известное – это решение войти в правительство Ольмерта после Второй ливанской войны. Когда меня спрашивали зачем я это делаю, то всегда отвечал, что спасаю не правительство Ольмерта, а нашу армию. Тогда центральна власть рухнула, муниципальная власть рухнула, армия развалилась. Я тогда сказал на заседании фракции, что без связи с электоральными последствиями надо дать передышку армии, надо дать ей возможность собраться с силами и начать восстанавливаться. Мы получили тогда министерство стратегического планирования, министерство туризма и финансовую комиссию Кнессета. Стас Мисежников ее возглавил – это был первый случай, когда во главе этой комиссии не стоял ультраортодокс. Когда мы вошли в правительство, я сказал Ольмерту: "Пока ты будешь заниматься восстановлением армии и иранской проблемой – мы с тобой. Как только начнешь новые авантюру в палестинском направлении, мы встанем и уйдем". Когда он поехал в Аннаполис с Ципи Ливни и начал переговоры с Кондолизой Райс, мы встали и ушли.
Но возвращаясь к моему предыдущему вопросу. Вы разочарованы, что вас как министра обороны не оценили?
Нет никаких разочарований. Я изначально знаю, что действую иначе, чем все остальные. Я горжусь тем, что у нашей партии есть четкая повестка дня. Мы едва ли не единственная партия, у которой есть такая повестка дня. Мы не считаемся ни с опросами, ни с популярностью, ни с другими факторами, мы храним верность нашим принципам.
Ваш кампейн был построен на двух основных мотивах: грубо говоря, борьба с ультраортодоксами и Газа.
Война с террором.
Война с террором. И в этом кампейне вам "помогли": ДНК с одной стороны, ракеты с другой.
Прежде всего, то, что касается борьбы с террором – это и Газа, и север. Я сознательно не касаюсь северных проблем, но хочу напомнить уже публиковавшиеся сведения. Две недели назад госсекретарь США Майк Помпео прилетел в Бейрут и выразил свой протест и возмущение Харири, так как ему были представлены неопровержимые данные о функционировании предприятия, занимающегося серийным выпуском точных ракет дальнего радиуса действия. Наличие таких ракет в руках "Хизбаллы" будет иметь самые драматические последствия. А теперь вернемся к Газе. Капитуляция там имеет не менее серьезные последствия. В тот момент, когда мы разрешаем ввоз в Газу материалов двойного назначения, увеличиваем количество грузовиков, въезжающих в сектор до 1.200, и переводим 40 миллионов долларов, мы своими руками создаем новую "Хизбаллу". Сейчас, благодаря деньгам, дополнительному электричеству и материалам двойного назначения, ХАМАС может производить каждый день минимум две ракеты, которые достигают Хадеры и угрожают электростанции. Две ракеты в день. Это означает, что через два года у нас будет "Хизбалла" на севере и "Хизбалла" на юге. ХАМАС сегодня маленькое чудовище, через два года станет огромным. Дело не в том, что нам "помогли" или нет. Дело в том, что Биби покупает спокойствие и тишину до выборов, жертвуя нашей безопасностью после них.
Теперь о харедим. Мы не против традиции, мы не против еврейских ценностей. Мы классическая партия ревизионистского толка. Мы последователи Жаботинского. Два человека, являющиеся символами ревизионизма – Жаботинский и Трумпельдор – ездили по шаббатам и иногда ели и кошерную пищу тоже.
Они никогда не сравнивали террористов с ультраортодоксами. Никогда.
Тогда не было того произвола, который существует сейчас. Мы тоже не сравнивали, но мы давали в перечне.
Ставили на одну доску.
То, что сегодня происходит с религиозным диктатом – это безумие. Размах, какого это явление достигло при Нетаниягу, раз за разом капитулирующего перед ультраортодоксами, никогда не было.
Они обвиняют вас в подстрекательстве, в антисемитизме, в разжигании ненависти, в отвращении людей от иудаизма.
Все с точностью наоборот. Помните, как говорил "великий комбинатор" – "чем ближе к церкви, тем дальше от Бога". То же самое и с нашим религиозным истеблишментом. Не может быть ситуации, при которой в армии служат пять тысяч солдат, еврейства которых достаточно, чтобы воевать и погибать за Израиль, но недостаточно, чтобы регистрировать свой брак.
Ваша партия 20 лет в политике. Почему вы ничего не изменили в статусе-кво?
Мы изменили очень многое, сейчас дойдем и до этого. Сегодняшняя ситуация абсурдна. Один пример. До 1993 года каждый городской раввин мог проводить гиюр, мог формировать "бейт-дин" и проводить гиюр. Если это соответствовало Галахе до 1993 года, то почему это противоречит ей после 1993 года? Городские раввины могут выносить постановления по поводу кашрута и других вопросов. Только проводить гиюр они не могут. То, что касается ДНК – это вообще за гранью. Причем это исходит от Главного раввината. Я сказал, что это уже не раввинат, а инквизиция. Такого не было еще два года назад.
И я возвращаюсь к своему вопросу. Почему вами за 20 лет ничего не изменено?
Год назад разразился правительственный кризис по вопросу о законопроекте Лицмана о приравнивании изучения Торы к армейской службе. Вся коалиция этот закон поддержала: Айелет Шакед, Беннет, "Ликуд", Кахлон. Все поддержали. Единственные, кто запротестовали и остановили этот закон, были мы. У нас не было сил, чтобы изменить что-то, чтобы совершить прорыв, но у нас были силы для того, чтобы остановить дальнейший произвол. Но сам факт того, что никто из охотящихся сегодня за "русскими" голосами не нашел в себе честности осудить проверки ДНК, говорит сам за себя. Ни Биби, ни Беннет, ни Кахлон, никто.
Это первая предвыборная кампания, в ходе которой не идет речь об обмене территориями и населением. Стало непопулярно? Стало неактуально?
Я об этом говорю почти в каждом своем выступлении, как о единственном разумном плане. Это фигурирует почти во всех наших обращениях, в десяти основных пунктах нашей программы.
Почти не слышно об этом.
На этих выборах вообще почти не слышно дискуссий о главном, потому что все время занимаются второстепенным. Телефон Ганца, письмо Сары Нетаниягу против Беннета и так далее. Есть сознательный уход от дискуссии по существу. Уход от обсуждения предложений в сфере безопасности, экономики, здравоохранения. К сожалению, пресса очень подыгрывает особенно Ганцу, но и Биби, пресса помогает сохранять этот уровень дискуссии. А вообще политическая система охвачена хаосом. Посмотрите, что происходит вокруг. Мы установили рекорд, не удивлюсь, если он будет записан в книгу рекордов Гиннесса. 47 списков баллотируются в Кнессет 21-го созыва. Такого никогда не было. 47. Это свидетельствует о полной утрате пути, о разброде и шатании.
Партия НДИ когда-то называлась израильской партией с русским акцентом. Я говорил с несколькими депутатами, которые критиковали эту двойственность и говорили, что нужно быть чисто "русской" партией.
Прежде всего, у нас есть базовые принципы, все желающие могут с ними ознакомиться. Мы партия, которая отстаивает интересы репатриантов, мы глубоко в теме алии, мы занимаемся этими вопросами как базовыми вопросами сионизма. И мы представляем сразу и нашу общину, и так называемых светских правых. Никто кроме нас этими вопросами не занимается. Посмотрите на наш список. Первые шесть кандидатов в первой десятке – русскоязычные, пять из алии 90-х, четыре из полуторного поколения. Средний возраст нашей первой десятки 45. Самый старый акскакал – это я, мне в июле исполнится 61. Я сильно порчу статистику.
Но партия является "русской" или все же общеизраильской?
На самом деле, интересы русскоязычной алии совпадают с интересами всего общества. Интересы ультраортодоксов, например, не только не совпадают с интересами государства, но и активно противоречат им. Мы продолжаем следовать традициям ревизионизма, созданного в Риге Владимиром Евгеньевичем Жаботинским. Мы были такими с самого начала и отстаиваем эти традиции. Они сочетают идеи сионизма и идеи русского либерализма эпохи серебряного века.
До выборов совсем немного. Сколько мандатов вы рассчитываете получить?
Мы рассчитываем получить от семи до девяти мандатов. Многое зависит от того, что будет происходить в последние дни. Я видел, что даже самые большие скептики из числа израильских социологов меняют свою точку зрения. Последним был Камиль Фукс с канала "Решет" и из газеты "Гаарец". По их последнему опросу, мы набираем пять мандатов, но что более существенно, в этом опросе большая часть респондентов оправшивались по телефону. И в комментариях к опросу Йоси Вертер писал, что видимо Либерман был прав, говоря о методике опросов.
Но ваша задача 7-9 мандатов.
Да.
И кого вы порекомендуете на пост премьер-министра?
У нас есть только одна опция – правое правительство.
То есть, Нетаниягу.
Да, у нас нет опции Бени Ганца.
Почему? Что выводит его из круга возможных партнеров?
Нет, я не отвергаю его в качестве возможного партнера. Я отвергаю его в качестве возможного премьер-министра.
Почему?
Прежде всего, из-за потенциальных партнеров по его коалиции. Я не буду сидеть ни в одном правительстве, даже в правительстве национального единства, ни с Тамар Зандберг, ни с Ави Габаем. Никогда и никак. Во-вторых, обратите внимание на высказывания самого сильного человека в "Еш Атид" Офера Шелаха. Он сказал, что не отвергает возможности технического блока с арабскими партиями. Этот само по себе делает для меня союз с "Кахоль Лаван" неприемлемым. И третье. Бени Ганц ни одной секунды не возглавлял ни одной гражданской структуры. Доверить ему управление государством в такой сложный момент было бы просто безответственно.
Итак, вы порекомендуете Нетаниягу.
Да, это может быть только Нетаниягу. Но все зависит от двух условий. Во-первых, полное изменение политики в том, что касается борьбы с террором, а во-вторых, четкие договоренности по вопросу о религии и государстве.
Что это включает конкретно?
Как минимум, закон о призыве и гражданские браки.
Гражданские браки? Не брачный союз?
Гражданские браки. Нельзя мириться с ситуацией, когда пять тысяч солдат могут воевать и умирать за эту страну, но не могут зарегистрировать в ней брак.
Если я не ошибаюсь, вы впервые выдвигаете такое требование.
Мы даже выдвигали такой закон. Он правда не был принят.
Я говорю о коалиционном требовании. Раньше гражданские браки не упоминались.
Раньше ситуация не была такой тяжелой, диктат не был таким тяжелым. Мы также будем добиваться отмены закона о работе небольших магазинов по шаббатам. Мы считаем, что этот вопрос должен быть в ведении местных, а не центральных властей. Городские власти сами должны решать этот вопрос в зависимости от характера населения. Мы не считаем нужным открывать магазины по шаббатам в Бней-Браке, но нельзя мешать открытию магазинов в Эйлате или Рош Пине. А сидя в Иерусалиме крайне сложно понять нужды людей, живущих в Эйлате или Рош Пине.
В прошлом интервью нашему сайту вы говорили о намерении сохранить за собой пост министра обороны.
Безусловно, первый приоритет – это министерство обороны. Второй – МВД. Если мы наберем девять мандатов, то потребуем три министерства: обороны, внутренних дел и алии и абсорбции.
Это последние выборы, в которых НДИ принимает участие?
Вы знаете, нашу партию так часто хоронили и всякий раз оказывалось, что преждевременно.
Но вам становится все тяжелее.
Нет. Сегодня НДИ 20 лет. Мы собираемся прожить по еврейской традиции до 120.