Биньямин Нетаниягу: Израиль не должен быть советским (ИНТЕРВЬЮ)

Накануне Судного дня председатель партии "Ликуд" Биньямин Нетаниягу дал интервью новостному сайту NEWSru.co.il. В ходе беседы затрагивались различные аспекты внутренней и внешней политики Израиля, вопросы экономического развития.

Беседовал Михаэль Бородкин.

Господин Нетаниягу, недавно вы сказали, что нынешнее правительство не продержится, и пообещали, что "Ликуд" вернется к власти…

Это неточная цитата. Я сказал, что это правительство уже ничто не спасет.

Почему, по вашему мнению, возвращение "Ликуда" к власти хорошо для евреев?

Последние месяцы доказали, что подход "Ликуда" к вопросам безопасности – реалистичный подход, который не оторван от действительности. Это действительность пытается оторваться от нас. Попытки отступления были расценены как бегство и привели исключительно к усилению террора – как в Ливане, так и в секторе Газы. Мы предсказывали это в канун выборов. Общество тогда нас не поняло, но реальность все расставила по местам. Это с одной стороны.

С другой стороны, все увидели, что экономическая программа "Ликуда" спасла страну. Реформы, которые я проводил, усилили израильскую экономику. Если что-то функционировало во время войны – то это была израильская экономика, которая оставалась стабильной, о чем говорили все во всем мире. На прошедшей неделе в мировом индексе конкурентоспособности GCI рейтинг Израиля поднялся с 24-го на 15-е место. Продолжаются инвестиции в израильскую экономику, биржа остается стабильной. Это – результат нашей экономической политики и ключ к решению социальных вопросов и проблем в сфере безопасности, потому что, когда есть деньги в казне – можно их делить. В области политики и безопасности общество осознало нашу правоту.

Есть понимание того, что мы сформировали экономическую основу государства. В области разъяснительной работы я с моими коллегами вел себя очень ответственно во время ливанской кампании. В результате, многие возвращаются в "Ликуд". Различные опросы подтверждают это, и не только опросы, а просто разговоры с людьми.

Готовы ли вы присоединиться к коалиции в обмен на "тяжелый" портфель, например: министра иностранных дел или финансов?

Проблема не в постах. Нам важны не портфели, а правильная политика. Очевидно, что ни по одному из центральных вопросов у нынешнего правительства нет политических решений. Но мне известно хорошо известно, какой должна быть наша политика. Прежде всего, следует справиться с иранской угрозой. "Хизбалла" в Ливане и ХАМАС в Газе являются иранскими агентами. Нашей политикой должны стать действия, которые приведут к падению правительства ХАМАСа в автономии.

В области экономики: продолжение реформ и снижение налогов. Я подчеркиваю: снижение, а не увеличение размеров налогов. Снижение налогов – единственный способ добиться экономического роста и процветания. Необходимо продолжить начатые нами экономические реформы, такие как реформа Земельного управления, в комиссиях по планированию и строительству… Необходимо реформировать целые отрасли в государственной сфере, для того, чтобы страна, в которой мы живем, не была "советской". Чтобы мы жили в свободной – самой свободной в мире – стране.

В-третьих, назрела необходимость в настоящей революции в области образования, поскольку израильские школьники отстают в английском, математике и других точных науках, а их знания весьма поверхностны. Эта ситуация длится уже много лет, несмотря на то, что бюджет министерства образования в Израиле – самый большой в мире, исходя из размера национального валового продукта. Проблема израильской системы образования не в размере ассигнований, а в том, на что идут деньги. В Израиле нет никакой корреляции между зарплатами учителей и успехами учеников. Это должно измениться, и мы изменим это.

У нас есть четкая стержневая программа по всем основным вопросам, которые требуют решения. Израилю нужны лидеры, которые смогут управлять страной, и мы предложим свою альтернативу избирателю. Мягко говоря, я очень сомневаюсь, что нынешнее правительство сможет выдвинуть свою альтернативу.

Когда, на ваш взгляд, нужно и можно провести следующие выборы?

Вчера. Так скажет любой представитель оппозиции. Такова сама природа оппозиции. Но реальность такова, что решение о новых выборах в наименьшей степени зависит от тех или иных действий политиков, от моих шагов в качестве главы оппозиции. Гораздо значимей настроения общества. Мой опыт подсказывает, что чаще правительства не свергаются, а падают (сами). Это происходит тогда, когда в обществе нарастает отчаянье и появляется уверенность, что правительство себя исчерпало. Я думаю, что общество ощущает потребность в настоящем лидере и ждет его. Настоящий лидер не занимается манипуляциями, но готов на непопулярные шаги, если он в них верит и считает их правильными. У настоящего лидера есть цель и четкое видение ситуации, он будет бороться за них до конца. Я думаю, мы доказали это в области экономики, а также политики. Мы говорили перед выборами то, во что верили, и заплатили за эту цену, а сегодня люди к нам возвращаются, потому что поняли, что мы были правы. Потому что они поняли, что наш путь принципиален и честен, мы не гнемся на ветру. Я думаю, стране необходима эта четкость и настойчивость принципиального лидерства, которую сформировал новый "Ликуд".

Почему я говорю "новый Ликуд"? Потому что перед выборами я сделал еще одну вещь. И за это я должен поблагодарить соратников по движению, которые оказали мне поддержку. Мы сделали то, во что никто не верил. Мы отобрали у Центра "Ликуда" право выбирать будущих депутатов Кнессета и передали эти полномочия партии в целом. Это значит, что все члены партии получат вправо выбрать своего представителя в Кнессете, и не идти на "сделки" и манипуляции. Этот легион численность от 100 до 200 тысяч человек послужит надежной защитой против коррупции.

Вы можете сегодня говорить, что в вашей партии царит единодушие и солидарность?

Всегда есть такие, кто захочет выставить свою кандидатуру, но это их право, принятое в нормальной демократической стране. Более того, все, кто захочет выставить свою кандидатуру, смогут это сделать.

По моим ощущениям, сформировалась четкая группа лидеров. Можно проверить это статистикой, но в этом нет необходимости. Достаточно послушать, что говорят люди на улицах между собой. Это дает ясное представление. Сегодня я бы сказал, что "Ликуд" является самой большой партией, партией власти и самой стабильной партией. В то время как в партии "Авода", очевидно, есть внутренний раскол. В "Кадиме" – судите сами – есть там трещины или нет, некоторые из них заметны, другие скрыты. Но в "Ликуде", я думаю, есть сплоченность вокруг меня и моих принципов.

Готовы ли вы, господин Нетаниягу, принять обратно представителей "Кадимы", которые ушли из "Ликуда", чтобы присоединиться к партии Шарона, а теперь хотят вернуться в "Ликуд"?

Если речь идет об избирателях – конечно, мы без вопросов готовы их принять. В этом состоит наша цель, и это то, что сейчас происходит в действительности.

Нет, я говорю о руководстве "Кадимы", о депутатах и других лидерах...

Всякий, кто захочет вернуться – может это сделать. Наша дверь всегда открыта, но я не предпринимаю ради этого никаких действий. Поверьте мне, если бы я что-либо предпринимал, все бы газеты уже знали бы об этом. Кто бы ни решил вернуться – это будет его собственное решение. Я вообще не думаю, что это наша функция – раскалывать другие партии и вмешиваться во внутрипартийные дела. Наше дело – предложить альтернативу – так мне кажется. У "Ликуда" есть серьезная, сильная альтернатива. Здесь возникает своего рода "вилка": с одной стороны есть падение популярности нынешней партии власти ("Кадимы" – прим.ред.), а с другой – взлет "Ликуда" как партии власти будущего, партии, которая возвращается к принципиальности после периода беспринципности. Очень многие возвращаются в "Ликуд".

Ходят слухи о контактах "Ликуда" и партии "Наш дом Израиль". Можете ли вы дать какие-то разъяснения по этому вопросу? Осуществляются ли такие контакты?

Ходят самые разные слухи. Мы не интересуемся слухами, согласно которым, мы контактируем с НДИ или действуем против этой партии. Мы не вмешиваемся в дела НДИ и уважаем лидера этой партии (Авигдора Либермана)… Я полагаю, что ближе к следующим выборам, как всегда, начнутся обсуждения по вопросу объединения лагеря. Тогда, в подходящий момент, можно будет обдумать рамки сотрудничества.

Каковы ваша позиция в отношении ведущейся дискуссии об изменении системы власти и системы выборов? Я имею в виду предложение депутатов Гилада Ардана и Дани Наве.

В общих чертах я с этим предложением согласен, но не стал бы забегать вперед в данном вопросе. Систему власти не меняют каждые день-два, как носки. Этот вопрос требует тщательного обдумывания и большой осторожности. Это раз. Во-вторых, следует понять, что в изменении властной структуры видят решение проблемы коррупции, но это не решит проблему. Решить проблему коррупции могут прозрачность и ответственность, то, что на английском называется accountability (подотчетность). Понимание того, что за ошибки надо платить, и в особенности за мошенничество и взяточничество. Потребуется огромная работа правоохранительных органов. Особенно по обеспечению прозрачности экономической системы. Уже началась перепись недвижимости, которая является государственной собственностью, и которая продается другими структурами. Есть контракты, которые возобновляются каждый год на протяжении 30 лет, и никто не проводит по ним конкурс. Были выявлены разные виды коррупции, которые мы обнаружили и пресекли в период, когда я был министром финансов. Я только надеюсь, что Ярон Залиха (ответственный за бюджет и правительственные расходы в минфине – прим. ред.) останется на своем посту, несмотря на то, что некоторые очень заинтересованы в том, чтобы его там не было. Он олицетворение знаменитой фразы судьи Верховного суда США о том, что солнечный свет – "лучшее дезинфицирующее средство".

Вопрос о войне в Ливане и ее последствиях: если бы вы сейчас возглавляли комиссию по расследованию войны в Ливане, на какие бы ошибки лично вы указали в первую очередь?

Здесь есть два основных вопроса. Первый: кто и что сделал до войны в Ливане. С моей точки зрения это вопрос второстепенный по отношению к главному: как велась война? Предположим, условия для начала войны самые худшие – те, которые были. Без подготовки. Даже в тех условиях можно было достичь убедительной победы, но для этого требовалась другая стратегия. Стратегия, которая приносит победу в войнах: умение вести войну таким образом, чтобы враг сломался, чтобы враг боялся тебя до смерти. Это происходит, когда все планы врага рушатся. Если он окопался и засел в бункере на юге, и ты двигаешь армию прямо на него, как он того и ожидает – это на руку врагу. Но если ты вводишь крупные, быстроходные силы с севера, например танковые войска, и атакуешь врага и с моря и с юга – результаты были бы совсем иными. К великому сожалению, этого сделано не было. Можно проверить: почему это не было сделано. Выдвигал ли кто-либо такое предложение или нет? Все это можно проверить. Я не знаю, что тогда происходило на уровне принятия решений. Очевидно, что даже при тех исходных условиях, которые были, можно было добиться другого результата.

Вы поддерживаете инициативу по созданию государственной комиссии по расследованию?

Однозначно, да. Мне кажется странной ситуация, когда те, кто является объектом проверки, назначают себе проверяющих.

Каково ваше отношение к проекту бюджета на 2007-й год?

Я, конечно же, изучу его внимательней, но на сегодняшний день мне кажется, что в нем есть серьезные недостатки. Я не думаю, что мы поддержим бюджет в его нынешнем виде. Если он будет изменен – мы заново взвесим свою позицию. Выдавать бюджет за экономическую программу – это ошибка. План бюджета – очень важная вещь, и очень важно, чтобы он был сбалансированным, по той же причине, по которой должен быть сбалансирован личный банковский счет. Понятно, что ты просчитываешь, чтобы расходы не превышали доходов. Но такой подход не гарантирует хорошего дохода, доход не увеличивается от того, что ты соизмеряешь расходы с доходами. Такой подход убережет от банкротства, но не принесет тебе лучшей жизни. Так ведь?

То, что гарантирует тебе рост доходов – это работа. Верно? То же самое справедливо и в отношении государства. Необходимо создать условия, при которых появляются новые рабочие места, в результате которых увеличивается экономика. Поэтому правильная экономическая политика в том, чтобы ставить своей целью экономический рост.

Для расцвета экономики недостаточно одного бюджета. В первую очередь для этого необходимы реформы, которые приводят в экономическому росту. Все это требует решения различных вопросов в области Земельного управления и других структур, которыми никто вообще не занимается. Чтобы достичь экономического роста, требуется бороться с бюрократией и ее разветвленной структурой. Мы в свое время провели около 40 подобных реформ и последствия их красноречивы. Все поражаются стабильности израильской экономики, которая выдержала войну. Биржа также стабильна, инвестиции стекаются в Израиль. Сорок реформ, которые мы осуществили в портах, банках, в пенсионных фондах и многих других сферах, явились двигателем экономического роста.

Второй жизненно важный шаг для достижения экономического роста – это снижение налогов. Ни в коем случае нельзя увеличивать налоги. Этого нынешнее правительство до сих пор не сделало и не намерено делать. Это огромная ошибка. Меня очень беспокоит стагнация израильской экономики. В ней нет воображения, полета и ускорения.

Что вы можете сказать о возобновлении переговоров с Сирией?

Надо твердо сказать Сирии: "Нет". Это одна из держав террора, почему она должна получать от нас подарки? Если бы она закрыла штабы террористов, расположенные на своей территории, прекратила бы поставку оружия "Хизбалле", изменила бы свою политику – пожалуйста, можно было бы вступать с ней в переговоры. Но когда она действует как агент Ирана, и еще получает от тебя за это вознаграждение – ты делаешь подарки Ирану. Проявляя слабость, ты поощряешь Иран и Сирию к продолжению нынешней политики. Я не отрицаю самой идеи переговоров, но для того, чтобы контакты стали возможны, Сирия должна выполнить ряд необходимых условий и прекратить поддерживать иранский террор.

Ваш комментарий по поводу иранской угрозы?

Это – центральная угроза. Следует понять, что политическая ситуация на Ближнем Востоке изменилась. Есть такие, кто думает, что, если мы решим проблему палестинцев, Иран прекратит свои ядерные разработки. Неужели кто-то может всерьез думать, что палестинская проблема действительно интересует Ахмадинеджада? Он хочет уничтожить нас независимо от того, будет ли достигнуто соглашение (с палестинцами) или нет. С его точки зрения, само существование Израиля уже является преступлением, а не вопрос, где стоит наша армия: на подступах к Калькилии или Рамалле. С его точки зрения, Иерусалим – захваченный сионистами город, как Хайфа и Акко. Он стремится к уничтожению Израиля.

И, конечно же, ХАМАС и другие агенты влияния Ирана, силы шиитов и суннитов, стоят на тех же позициях. Они сегодня заправляют политикой региона и определяют политику на Ближнем Востоке. Поэтому следует уничтожать агентов и эмиссаров, но в первую очередь необходимо привести к тому, чтобы государство-рассадник террора – Иран – не смогло бы получить ядерное оружие, которое приведет к эскалации ситуации на всем Ближнем Востоке. Если Иран получит ядерное оружие – у него будут силы подорвать существующие мирные договоры и предотвратить подписание таких соглашений в будущем. Не говоря о том, что ядерный Иран будет физически угрожать существованию Израиля.

Не только для Израиля, но для всего мира наличие у Тегерана ядерного оружия представляет большую опасность. Иран сможет в этом случае атаковать Европу, Россию и страны Азии и захватить под свой контроль нефтяные источники на Ближнем Востоке. Исходя из всего вышесказанного, цель Израиля и, позволю себе сказать, всех цивилизованных стран – не дать Ирану получить ядерное оружие.

Идеология Ирана эквивалентна другой фанатичной идеологии 30-х годов. Все считали (вначале), что это проблема исключительно евреев. Евреи, действительно были в опасности. Но не только евреи – и очень скоро все это поняли.

Но следует принять в расчет, что Ахмадинеджад отличается от Гитлера. Гитлер первым делом начал войну против всего мира, и только потом приступил к разработке атомной бомбы. Ахмадинеджад действует в обратном направлении: он начал с атомной бомбы и только потом приступит к реализации своей фантазии о создании всемирной исламской империи. Пока что он прибегает к услугам своих посредников и агентов в лице "Хизбаллы" и ХАМАСа. Необходимо понять, что если у него появится ядерное оружие – в опасности окажется весь мир.

Поэтому развитые страны должны объединиться в борьбе с этой угрозой и крепить уже существующие союзы. США пообещали воспрепятствовать появлению ядерной бомбы у Ирана. Представители США также пообещали убедить Россию в необходимости изменить свою позицию в данном вопросе – в ее же собственных интересах. Потому что у Ирана есть реальная возможность привести к волнениям среди мусульман-суннитов, проживающих на территории России, не говоря уже о том, что он может угрожать самой России, также как и странам Европы.

Следует искать союзов также с арабскими странами. Взаимодействие может быть как открытым, так и по тайным каналам, но необходимо помнить, что Иран – это общемировая угроза.

Что следует предпринять Израилю, чтобы вернуть похищенных солдат?

Ну, действовать надо было раньше. Если бы мы вели войну по-другому, и в наших руках оказалось бы большое число пленных, это значительно усилило бы израильские позиции. Мы вынуждены балансировать, как на канате, между желанием вернуть пленных солдат и между опасностью попасть под диктат, что может иметь для нас разрушительные последствия. Освобождение убийц может только осложнить ситуацию. Нет необходимости говорить, что наши позиции для переговоров гораздо хуже, чем могли бы быть, если бы война велась по-другому.

Вместе с тем, не надо забывать, что в обоих случаях солдат держат в заложниках структуры, на которые можно и необходимо оказывать давление. В случае Гилада Шалита, его держат люди Халида Машаля, а сам Машаль пользуется покровительством Дамаска. Эльдад Регев и Эхуд Гольдвассер в плену у "Хизбаллы", которая подчиняется Ирану. Необходимо работать с этими странами.

Что вы хотели бы сказать нашим читателям накануне Судного дня?

Каждый выносит свои поступки на собственный моральный суд, у каждого из нас, пожалуй, есть, что исправить в новом году. Это был трудный год для всего Израиля, который испытал настоящее потрясение. Мы должны помнить, что гарантией нашего существования в регионе всегда была наша сила, а не слабость. Чтобы обеспечить нашу безопасность, необходима политика, которая позволит нарастить национальную мощь во всех сферах – безопасность, политика, экономика, социальная сфера, культура.

Это та цель, которой я руководствуюсь, и нам следует вернуться к ней, чтобы жить на этой земле в течение долгого времени, не думая о необходимости идти на уступки нашим врагам, которые сейчас требуют их в обмен на договоры, а потом, без всяких шагов со своей стороны, потребуют отказаться от жизненно важных территорий. Чтобы не случилось катастрофы. Я думаю, общество уже поняло это, следует вернуться к фундаментальным принципам, которые обеспечили существование сионизма и государства Израиль.