"Ликуд сдвигается вправо". Интервью с Моше Фейглиным
В среду, 31 января, состоятся праймериз в "Ликуде". За пост главы партии будут бороться премьер-министр Израиля Биньямин Нетаниягу и лидер движения "Манхигут Йегудит" (Еврейское руководство) в "Ликуде" Моше Фейглин.
Накануне праймериз Фейглин ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il.
Чем вы объясняете то, что оказались единственным, кто бросил вызов Нетаниягу?
Мой предвыборный лозунг: "Тот, кто верит, не боится". Для того, чтобы выставить кандидатуру против Нетаниягу, требуется решительность. Я делаю это не из личных амбиций, а во имя идеи, которую представляю. Мой девиз верен и в политике: "Тот, кто верит, не боится идти на выборы".
Не кажется ли вам, что вы подыгрываете Нетаниягу? Ведь ясно, что он победит, но благодаря вам он сможет сказать, что выборы были по-настоящему демократическими, а не безальтернативными?
Дело обстоит прямо противоположным образом. Нетаниягу был бы очень рад оказаться единственным кандидатом, добившись полной гегемонии и доказав, что никто не осмеливается поднять брошенную им перчатку.
И то, что Нетаниягу победит, не соответствует истине. В конечном счете, победит путь, который я представляю. Не знаю, произойдет ли это уже в ближайший вторник, но после того, как это произойдет, станет ясно, что нынешние выборы стали важным этапом на пути к победе.
Вопрос не в том, будет ли наше государство еврейским или нет. Если оно не будет еврейским, его не будет вообще. Потеря нашей еврейской идентичности в конечном итоге предопределит уничтожение государства. Так что у нас будет еврейское государство, у которого будет еврейское руководство.
В прошлом ваше влияние в "Ликуде" было невелико. Однако сейчас среди депутатов Кнессета от этой партии есть немало ваших единомышленников. Тем не менее, даже они не стали выступать в вашу поддержку. Почему?
Ими движет страх. Никто не хочет выпасть из обоймы, закончив таким образом свою политическую карьеру. Для "Ликуда" и израильской демократии в целом это плохой знак. В то же время я знаю, что многие из них поддерживают меня – они сами говорят мне это в личных беседах. Даст Бог, нынешние праймериз исправят этот дефект в демократической атмосфере "Ликуда".
Ваша поддержка среди членов партии растет. Но пока она не приблизила вас ни к депутатскому креслу, ни к министерскому портфелю.
Во-первых, эта поддержка привела в Кнессет таких людей, как Дани Данон, Ярив Левин и т.д. "Ликуд" сдвигается вправо, в сторону национального лагеря, и это значительное достижение. Что касается меня лично, то я действительно не являюсь депутатом. Но причина не в том, что за меня не стали голосовать – я получил достойное место в общеизраильском списке партии.
Дело в том, что Верховный суд объявил мне персональную войну. Ему не по душе революция, за которую я выступаю, революция, призванная вернуть государство Израиль народу Израиля. Нужно отобрать страну у олигархии. Этих олигархов никто не избирает, но они оказывают решающее влияние на нашу жизнь.
Моя борьба – это не удовлетворение личных амбиций, а революция. И те, кто этого опасается, те, кто задает тон общественной повестке дня, хотя их никто не избирал, объединяются против меня. Но эти силы пользуются все меньшим влиянием, Высший суд справедливости становится все менее влиятельным. Я верю, что в конечном счете, эта проблема тоже будет решена.
То есть, вы намекаете на то, что и Биньямин Нетаниягу является частью этой олигархии, поскольку любыми силами пытается помешать вам оказывать влияние на принятие решений?
Не сказал бы, что он представитель этой олигархии, но он, безусловно, с ней считается и не хочет вступать с ней в конфронтацию. В ходе последних выборов он создал коалицию с этими силами, чтобы лишить меня места в списке. Но это дело прошлое, я надеюсь, что будущее окажется совсем другим.
Вы боретесь за место лидера партии, которая, возможно, возглавит и следующую коалицию. Готовы ли вы выполнять обязанности главы правительства?
Разумеется, я же не в игрушки играю. Все, что я делаю, я делаю всерьез.
Давайте поговорим о вашей программе. Вы предлагаете распространить израильский суверенитет на всю территорию Иудеи и Самарии. У этого может быть два последствия – либо превращение Израиля в двунациональное государство, либо трансфер. Какого варианта придерживаетесь вы?
Вопрос о распространении израильского суверенитета на всю территорию Иудеи и Самарии – это не моя идея, а принцип, который содержится в уставе "Ликуда". Теперь, что касается арабского населения этих территорий, я подчеркиваю, арабского, а не палестинского. Палестинского народа нет, даже ведущий кандидат в президенты США от республиканской партии это признал, назвав палестинцев "выдуманным народом".
Давайте скажем правду – речь идет о группе людей, ощущающей себя частью арабской нации. Арабское население Иудеи и Самарии насчитывает 1,4 миллиона человек – всего 250.000 семей. После того, как на эти территории будет распространен израильский суверенитет, а река Иордан станет восточной границей Израиля, арабам будут гарантированы все права человека, в том числе и те, которых Израиль лишил еврейских жителей Гуш-Катифа или Мигрона.
Но каждое суверенное государство вправе определять, на кого будут распространяться гражданские права, в том числе – право участвовать в голосовании. Этих прав у арабов не будет. Если они хотят их получить, то смогут сделать это в любой из 22 арабских стран. Мы не собираемся создавать еще одну в Эрец-Исраэль. Тем более, что согласно их собственным опросам, около 60% арабов территорий хотели бы переселиться в место получше. Нужно им помочь.
Какой окажется политическая цена, которую Израилю придется заплатить за такое решение? Стоит ли ожидать новой интифады?
На мой взгляд, причиной интифады стала возникшая после Шестидневной войны неопределенность политического положения на территориях. То, что я предлагаю, успокоит ситуацию, а не обострит ее. Но если нам объявят войну, что ж... На войне как на войне. Мы ответим не брандспойтами, гранатами со слезоточивым газом и другими игрушками. Враг, объявивший нам войну, получит подобающий ответ.
Ваше отношение к израильским арабам также вызывает немало вопросов. Все, что говорится о них в вашей программе – это обещание жестких мер против арабских нарушителей закона. Но речь идет о немалом числе граждан Израиля. Что еще вы готовы им предложить?
Я неспроста сосредоточился на борьбе с нарушителями закона. По вине еврейского большинства законы Израиля не распространяются на арабов. Они могут строить, где хотят, водить машину, как хотят. Более 50% угонов автомобилей – дело рук израильских арабов. Процент убийств среди них выше, чем в среднем по стране. Им принадлежит 60% земель в пределах "Зеленой черты". 20% населения владеет 60% земель, нередко – незаконно. Это группа населения состоит из нарушителей закона.
Чтобы справиться с этим явлением, нужно задействовать уже существующие средства. Перед законом все должны быть равны, и следить за его соблюдением арабами нужно неукоснительно. Это касается и сбора налогов. Арабы получают более 50% от общей суммы пособий, выплачиваемых Институтом национального страхования, а их налоги составляют лишь 5% от поступлений в казну. А если вспомнить о заявлениях их представителей в Кнессете, можно не сомневаться, что речь идет о пятой колонне. Ведь дело дошло до того, что депутат Азми Бшара наводил на цели ракеты "Хизбаллы".
Вопрос в том, почему арабы получили эту неприкосновенность? Это произошло потому, что израильтянину нужен араб, чтобы забыть о своем еврействе. Нам нужны израильтяне-неевреи, чтобы забыть о еврейском характере Израиля. Нам нужны Азми Бшара и Ахмад Тиби, чтобы они снизошли до нас, назвав себя израильтянами. Но если мы осознаем еврейскую суть нашего государства, будет решена и арабская проблема.
Каким образом?
Благодаря неукоснительному соблюдению закона. Тот, кто возвел незаконное строение, должен будет снести его и заплатить штраф, тот, кто не заплатил подоходный налог – заплатит ретроактивно с привязкой к индексу. Все, чего я требую – чтобы обязательные для евреев законы распространялись и на арабов. Только и всего.
Каким вы представляете себе Израиль через 20 или 50 лет?
Еврейским государством, центром новой еврейской культуры, которое станет для мира путеводной звездой свободы, веры, мира и братства – как предсказывали пророки. Богатой страной с процветающей экономикой и культурой, дружбы которой будут искать все страны мира. Мы уже видим, что Израиль становится богатейшей страной мира. Государством, которое живет в мире и процветании, выполняя свою историческую миссию – стать национальным домом евреев в Эрец-Исраэль.
Вы говорите о вере, вспоминаете пророков. Означает ли это, что Израиль будет галахическим государством?
Вовсе нет. Я говорю о государстве свободы, у которого есть высшие ценности. Со времени исхода из Египта евреи подают миру пример стремления к свободе, а вера в Бога – неотъемлемая часть нашего самосознания. Эта вера создала высокоэтичное общество, которое характеризует преданность друзьям, супружеская верность, уважение к чужим и к тем, кто решил присоединиться к еврейскому народу.
Просвещенный мир – как христианский, так и мусульманский, ожидает от нас выполнения этой универсальной миссии. Западный мир, в основе мировоззрения которого лежит наше Священное писание, понимает, что еврейский народ неспроста существует уже 4.000 лет, неспроста вернулся на свою родину. Он ждет, что мы внесем свою лепту в мировую цивилизацию и культуру.
Пока мы остаемся просто еще одним демократическим государством западного образца, озабоченным только собственными сиюминутными проблемами, нас ненавидят. Ведь мир говорит: "Оно того не стоит. Таких стран полно в Европе и Америке. А в том регионе это лишь усиливает нестабильность, как бы из-за Израиля не началась новая мировая война".
Поэтому мы должны понимать, что у нас есть предназначение. Но оно далеко от галахического государства, у нас никто никому не будет навязывать определенный образ жизни. В нашей группе есть религиозные и светские, гетеросексуалы и гомосексуалисты. Но все понимают, что если страна не будет еврейской – ее просто не будет.
Но и среди неарабского населения Израиля процент неевреев не так уж мал. Касается это и выходцев из бывшего СССР. Вы не боитесь их отпугнуть?
Я с теми, кто связал свою судьбу с еврейским государством, осознал себя частью еврейского народа, принимает еврейский характер Израиля. Но если человек просто хочет получить все, при этом подрывая еврейский характер страны, то в моих глазах он мало чем отличается от араба и относиться к нему следует соответствующе. С моей точки, определяющий фактор – не еврейство по Галахе, а осознание общности судьбы с еврейским народом, поддержка еврейского суверенитета в Эрец-Исраэль.
Хотелось бы узнать вашу точку зрения на ряд вопросов, которые находятся на повестке дня страны, но не всегда находят отражение в вашей программе. Каким должно быть решение иранской проблемы?
Согласно иностранным публикациям, Иран уже миновал точку, когда проблему можно было решить без применения ядерного оружия. Это чудовищный просчет всех правительств Израиля. Каждое из них считало, что горячие каштаны из огня будут таскать его преемники. Может быть, то, что я скажу сейчас, покажется вам странным, но я надеюсь, что русскоязычные израильтяне, которых отличает высокий интеллект, меня поймут. Недаром выходцы из бывшего СССР – причина израильского экономического чуда, они принесли Израилю несравненно больше, чем любая другая алия.
Так вот: настоящую опасность для существования Израиля представляет не иранская бомба. Конечно, эту проблему тоже нужно решать, но не она самая страшная. Большую опасность представляет делигитимация права Израиля на существование. Не стоит забывать, что Катастрофе предшествовали несколько лет делигитимации самого права евреев дышать воздухом. Сейчас то же самое происходит в отношении государства Израиль. Годы антиизраильской пропаганды могут привести к физическому уничтожению государства Израиль.
Урок Катастрофы заключается в том, что когда лидер государства призывает к уничтожению евреев, не надо вести с ним диалог, вводить санкции или оказывать политическое давление. Его нужно уничтожить. Когда Ахмадинеджад заговорил об уничтожении Израиля, мир замер, ожидая: что же сделаем мы. И когда Израиль не сделал ничего, о том, что наша страна не имеет права на существование, заговорили и в арабском мире. Только Израиль виноват в том, что его легитимности нанесен такой ущерб.
Ожидая, что другие сделают за нас работу, мы делаем наше право жить и дышать условным. Это означает, что за это право придется расплачиваться. Антисемитизм нарастает, а легитимность Израиля идет на спад. Так что для решения иранской проблемы следует попросту уничтожить того, кто угрожает существованию нашей страны.
Но не следует забывать, что Ахмадинеджад во многом декоративная фигура. Судьбу ядерных разработок определяет религиозное руководство Ирана.
Это не имеет значения. Речь идет не о техническом вопросе производства бомбы, а о том, кто стал символом ненависти к Израилю. Нужно задаться вопросом, кто является движущей силой, кто стал "лицом" новой Катастрофы, которая становится все ближе. Это Ахмадинеджад, которому нет места на нашей Земле. Кстати, он ведь не просто так год назад произнес речь на границе Израиля. Он вновь продемонстрировал слабость израильского руководства.
Тем не менее, не очень принято вести охоту на лидера суверенного государства…
Который на каждом углу заявляет, что собирается тебя уничтожить? В конечном итоге, вопрос в том, ждать ли войны, в которой погибнут миллионы, или же ликвидировать одного.
Еще один вопрос, который находится на повестке дня – борьба за социальную справедливость. Что вы думаете о рекомендациях комиссии Трахтенберга?
В той борьбе была одна крупица правды и масса лжи. Крупица правды заключалась в необходимости решить жилищную проблему, однако сделать это предлагалось социалистическими методами, что лишь усугубило бы проблему. Единственное решение – раздача земельных участков. Каждая израильская семья, все живущие в Эрец-Исраэль евреи должен получить такой участок.
Сейчас 93% земель принадлежат Земельному управлению. Львиная доля жилищного строительства ведется на оставшихся 7% частной земли. Вследствие этого цены на квартиры достигли заоблачных высот. После того, как государственные земли будут разыграны между гражданами, начнется свободная торговля участками, цены на землю снизятся, что приведет к удешевлению жилья минимум на 30%. Поскольку жилищные расходы – ощутимая часть семейного бюджета, то и стоимость жизни снизится на 15-20%.
Хотелось бы также узнать о вашей точке зрения на отношения религии и государства, в частности, сегрегацию женщин. На ваш взгляд религиозного человека, насколько серьезна эта проблема?
Я определяю себя не как религиозного человека, а как еврея. Терминология "религия, религиозность", как нечто, противопоставляемое обычной "мирской" жизни, заимствована у христиан и чужда нам. Что касается положения женщин, есть группы, такие, как "Новый израильский фонд", которые, на деньги иностранных правительств и при поддержке СМИ, делают все для разжигания пожара ненависти между частями еврейского народа – ортодоксами, светскими, репатриантами, поселенцами и т.д.
Никакой сегрегации женщин нет. Никто не запрещает им сидеть, где они захотят. Уже долгие годы существуют маршруты, связывающие между собой районы, где проживают ортодоксы. И тут, ни с того ни с сего, кто-то решил использовать это для разжигания ненависти. Сейчас эта тема ушла из заголовков, все ведут себя так же, как раньше. На мой взгляд, "светское засилье" ощущается в Израиле сильнее религиозного. В целом, речь идет о надуманной истории, раздутой теми, кто хочет поссорить нас между собой.
Насколько принципиальными станут праймериз?
Выборы 31 января определят, по какому пути пойдет "Ликуд", а поскольку это правящая партия, они определят и путь, по которому пойдет Израиль. Глава правительства честно заявил, что собирается создать на границе с Израилем еще одно террористическое государство. Но это не путь "Ликуда".
Мы должны укреплять еврейскую семью, еврейское образование, еврейское государство. Поэтому я надеюсь, что члены партии проголосуют за меня.
Какой процент поддержки станет для вас успехом?
Не знаю, сколько я получу, но это состязание станет частью конечной победы.
Беседовал Павел Вигдорчик
