"Израильское общество устало от стагнации". Интервью с депутатом Мануэлем Трахтенбергом
Профессор Мануэль Трахтенберг стал известен широкой публике после того, как в 2011 году возглавил комиссию, созданную премьер-министром Биньямином Нетаниягу по следам "социального протеста". Трахтенберг является основателем Национального совета по экономике. В прошлом возглавлял комиссию по планированию и бюджету Совета по высшему образованию.
Был избран в Кнессет 20-го созыва как депутат от блока "Сионистский лагерь". В интервью NEWSru.co.il он рассказал о своей деятельности на посту депутата, поделился мнением о пенсионной реформе, а также предложил создать новую политическую платформу.
Господин Трахтенберг, вы долгое время работали в академической системе, потом занимали ряд общественных должностей, а сейчас окунулись в политику. Как проходит акклиматизация?
Мир властных и политических структур мне не нов. Десять лет назад я начал работать в канцелярии премьер-министра, основал совет по экономике, на протяжении трех лет принимал участие каждую неделю в заседаниях правительства, а также в заседаниях кабинета по вопросам оборонного бюджета. Мне казалось, что я знаком с этими структурами. И только, когда переходишь на эту сторону, когда знакомишься с Кнессетом и политическими процессами с этой их стороны, то понимаешь, как мало ты знал раньше. Если подводить промежуточный итог, думаю, что правильно будет выразить его двумя словами – это крайне интересно и крайне удручающе. Интересно, поскольку каждый день ты сталкиваешься с самыми важными для каждого гражданина страны вопросами. И в этом отношении мне важно подчеркнуть, что Кнессет действительно является действующим и функционирующим демократическим институтом.
То, что вы говорите, несколько противоречит имиджу, который есть у Кнессета.
Оставьте, имидж – это результат того, что кто-то орет с трибуны зала заседаний. Это шоу. Настоящая работа парламента не там. Каждый день в Кнессет приходят более 1500 человек. Работают комиссии, проходят конференции и иные мероприятия. И знакомство с этим миром открывает поразительно интересную картину. С другой стороны, до прихода в политику я был там, где принимались и реализовывались решения, будь то в комиссии по финансированию вузов, будь то в экономическом совете. И вдруг оказался депутатом от оппозиции. Я нахожу немало областей деятельности и в оппозиции, но это не то же самое, что быть на должности, где ты можешь реально действовать.
Как бы вы охарактеризовали свою деятельность в первый год работы Кнессета?
У каждого депутата, в том числе начинающего, есть своя стратегия работы. Мне для начала нужно было справиться с разочарованием. Я должен был стать министром финансов, подготовил документ на сто страниц об экономическом положении в стране, имел массу планов и вдруг оказался на оппозиционной скамье. Это было непросто.
Если мы заговорили на эту тему, то вопрос задним числом. Если бы "Сионистский лагерь" победил на выборах, вы уверены, что стали бы министром финансов? Не Кахлон, которому эту должность прочили еще до выборов?
Скажем так, с большой долей вероятности думаю, что да. Конечно, нельзя знать, как сложились бы коалиционные переговоры, и не секрет, что речь шла и портфеле министра просвещения, эта тема мне также очень близка. Я не из тех, кто ищет портфель, мне важна возможность влиять на события. И оказавшись в оппозиции, я решил сфокусироваться на двух основных, очень конкретных направлениях. Во-первых, то, что касается детей самого младшего возраста, от рождения и до шести лет. Я начал этим заниматься в период комиссии, созданной после социального протеста, и по сей день не проходит дня, чтобы не посвящал ему время. Мы продвигаем сейчас три основных проекта: координация всех служб, связанных с маленькими детьми под единой "крышей" Совета по проблемам детей младшего возраста. Подан законопроект, он утвержден в предварительном чтении, что нетривиально, когда речь идет о законопроекте, поданном оппозицией. Второй проект – создание центров для детей младшего возраста. В этих центрах будут находиться и "типат халав", и ясли, и детские сады, и центры развития детей. Сегодня родители должны бегать с места на место, и каждый раз, когда ребенок переходит в следующую группу – он меняет "место жительства". По нашему проекту все будет находиться в одном месте, и это связано и с развитием городов, с массированным строительством, которое сегодня ведется. Третий проект: перевод яслей из ведома министерства экономики под контроль минпроса. Какое отношение имеет воспитание детей к экономике? Тот факт, что ясли находятся в ведомстве именно этого министерства – анахронизм. Второе направление моей деятельности – это технологическое образование. С этим вопросом я знаком еще со времен работы в совете по финансированию вузов. У нас принято гордиться тем, что 50% школьников получают высшее образование. Но я всегда спрашиваю – а что происходит с остальными 50%? И ответ – государство не делает для них ничего. Это означает, что порядка семидесяти тысяч молодых людей остаются без каких-либо навыков и способности обеспечить себя и свое будущее. Очень часто и справедливо говорят о низкой производительности труда в Израиле. Это прямо связано с тем, что половина выпускников школ "теряются". Я добиваюсь создания Совета по технологическому образованию, по аналогии с Советом по высшему образованию и с теми же полномочиями. В сегодняшнем мире существует мнение, что каждый должен иметь академическую степень. Я утверждаю, что это совершенно необязательно. Необходимы навыки, умения, знания, которые позволяют человеку обеспечить себя и свое будущее. Чтобы найти себя на рынке труда человеку иногда важнее иметь технологические навыки, а не какую-нибудь степень бакалавра. Это два основных направления моей деятельности. Есть еще несколько, но это главные.
Вы стали известны широкой публике после того, как возглавили комиссию, созданную по следам социального протеста. Пять лет спустя, что из выводов реализовано, о чем вы может быть сожалеете, что сделали бы иначе?
Я вообще всегда предпочитаю смотреть вперед, а не назад, это мой подход к жизни. Но если говорить в целом, то люди до сих пор не понимают всего значения социального протеста, который был здесь летом 2011 года, не понимают, потому что прошло слишком мало времени для того, чтобы получить возможность отстраненно взглянуть на это событие. Но оно было главным социально-экономическим событием в истории государства. В нашей стране бывали разные протестные движения. Я был студентом Еврейского университета в Иерусалиме, когда вспыхнуло движение "Черных пантер". Но все это были акции, организованные, и я стараюсь выражаться очень осторожно, аутсайдерами израильского общества. То, что произошло летом 2011 года, направлялось мэйнстримом, и было беспрецедентным в мировом масштабе. Миллион израильтян, вышедшие на улицы, это как 30 миллионов американцев. При этом не было никакого насилия. Ни одна витрина не была разбита, что тоже далеко не само собой разумеющееся. Главным требованием, как вы помните, была "социальная справедливость", и это в первую очередь касалось дороговизны жилья, а также дороговизны жизни в Израиле. Когда ко мне обратился премьер-министр и предложил возглавить комиссию, я сначала отказался. Мне было не до того, я с дочерьми принимал участие в акциях протеста. В итоге я согласился по многим причинам, но главной было желание остановить возможное сползание этого протеста к насильственным действиям. Хорошо известно, что если протест не приводит к практическим результатам, он перетекает в насилие. Кроме того, было необходимо наполнить содержанием требование "социальной справедливости". Самое лучшее правительство не в состоянии выполнить абстрактное требование. Нужна конкретизация. Я видел свою роль, в известном смысле, как переводчика. Моя задача состояла в том, чтобы сказать правительству: "Вот что нужно делать в этой, этой и этой области". И я очень рад, что взял на себя эту задачу. К сожалению, правительство коснулось лишь части проблем. В том, что касается цен на жилье, не сделано ровным счетом ничего. В некоторых вопросах правительство начало двигаться в правильном направлении, в частности в том, что касается дороговизны жизни. Но там многие шаги являются частью процессов, результаты которых мы увидим лишь через несколько лет, хотя например отрицательная инфляция, которую мы наблюдаем на протяжении последних двух лет, взялась не из воздуха. Во многом она является результатом шагов правительства после социального протеста. Но в огромной области, важной для всех, в области цен на жилье не сделано было ничего. И я не понимаю, как такое возможно. Не видите проблемы? Бог с вами. Не знаете, что делать? Бог с вами. Но тут и видели проблему, и знали, что делать…
У вас были конкретные предложения?
О чем вы говорите? Раздел, касающийся жилья, был одним из наиболее подробных, с четкими рекомендациями. И только сейчас Кахлон начинает что-то делать. Пять лет прошло, цены на жилье выросли на 35%, если не больше. Это безумие…
Как можно решить или, по крайней мере, начать решать проблему жилья?
Сегодня нужно делать то же самое, что нужно было делать пять и семь лет назад. Вообще, мы невероятное государство. Мы удачно справляемся с самыми сложными вопросами. "Железный купол" – кто разработал его в мире до нас? А с самой элементарной экономической проблемой превалирования спроса на жилье над предложением мы справиться не можем. Мы на протяжении шести лет строили примерно на десять тысяч квартир меньше, чем требовал спрос только в том конкретном году. А дефицит накапливается, и – надо же, какая неожиданность: цены растут. Нет тут никакого секрета, нет никакой тайны, это не связано с Банком Израиля, с "пузырем" и чем-то там еще. Хотите, чтобы цены стабилизировались и начали снижаться? Надо строить больше, чем требует годичный спрос. Посчитать годичный спрос несложно.
То есть?
Спрос на жилье формируется у нас из двух с половиной составляющих. Первое это естественный прирост, который у нас составляет 2%. Разве так сложно посчитать, сколько в этой связи нужно ежегодно новых квартир? Берешь общее количество, умножаешь на 0,02, получаешь результат. Второе составляющее: рост уровня жизни. Уровень жизни растет, люди больше приобретают, а также покупают квартиры большего размера. И третья составляющая, менее существенная – покупки жилья иностранными гражданами. Все это можно посчитать и получить число квартир, которые нам необходимы каждый год.
Это не делалось?
Это не просто не делалось. Правительство выигрывало от того, что цены росли, и вот это меня возмущает особенно. Система очень простая. 95% земель находятся во владении Земельного управления или Национального земельного фонда, то есть в руках государства. Правительство вбрасывает земли на рынок для покупки в рамках тендера для дальнейшего строительства. Выдача земель для покупки происходит очень медленно, спрос намного превышает предложения, и что не менее важно, предполагается, что так будет и дальше. Поэтому цены растут еще сильнее, так как все хотят купить сегодня, а не завтра. Деньги, которые строительные компании платят за землю, идут правительству, а оно, в свою очередь, покрывает задолженности. И вроде бы все замечательно, соотношения госдолга и валового внутреннего продукта прекрасно, макроэкономические показатели превосходны, все чудесно. А кто за это платит? Моя дочь, которая не может себе позволить купить квартиру. Мы имеем дело с налогом, который налогом никто не называет. Это такой фокус-покус. Мало этого, посмотрите на налоги, которые мы платим при покупке жилья. Это же безумие. Если вы внимательно посмотрите, то придете в ужас от того, сколько налогов – часть явных, часть скрытых – мы платим правительству, покупая жилье. А потом нам рассказывают про монетарную дисциплину, про уменьшение бюджетного дефицита, сокращение государственного долга.
Иными словами, макроэкономика за счет микроэкономики.
Именно так. Ведь мы все время пытаемся понять, как так может быть, что не можем свести концы с концами, а с другой стороны экономика растет, мы получаем положительные отзывы от различных международных экономических структур. В чем секрет? А секрет именно в этом.
Вы поддержали законопроект Дова Ханина (Объединенный арабский список) об увеличении вдвое пособия по старости. По оценкам минфина, общая стоимость этого законопроекта составляет 25 миллиардов шекелей. Если бы вы были в коалиции, то как экономист поддержали бы этот законопроект?
Нет. Говорю это совершенно однозначно. Всегда, на всех должностях, которые занимал, я выступал за твердую политику монетарной дисциплины. Я не верю в то, что "открытие крана" – это лучший способ решения проблем. Открыв кран, легко привести к наводнению и утонуть в гиперинфляции, например. Но с другой стороны я не могу мириться с явлением глубокой нищеты – не просто нищеты, а глубокой нищеты в среде пожилых израильтян. Это явление, которое недопустимо, прежде всего, с моральной точки зрения, оставим в стороне экономику. К сожалению, на сегодня в Израиле есть примерно 100 тысяч пожилых людей старше 70 лет, живущих в глубокой нищете.
Определите, что такое глубокая нищета.
Очень просто. Институт национального страхования "Битуах леуми" определил уровень дохода, необходимый паре или одинокому человеку для так называемого достойного существования. Я говорю об уровне на 25% ниже этого. Там находится глубокая нищета, там же находятся примерно 100 тысяч пожилых израильтян. Это недопустимо. И ничего удивительного нет в том, что абсолютное большинство из этих 100 тысяч – репатрианты из бывшего СССР. Они приехали в Израиль, не имея пенсии, которая могла бы спасти их от этого положения. Причем я знаком с подобной ситуацией не понаслышке. Мой отец репатриировался в Израиль из Аргентины в возрасте 62 лет. Он лишился пенсии, позже получал здесь какую-то смешную сумму порядка 80 долларов.
Мы поговорим о пенсиях для репатриантов, но вопрос был об удваивании пособия по старости.
Я говорю именно об этом, все связано. Речь идет о необходимости решить проблему пожилых людей, находящихся в состоянии глубокой нищеты. У многих из них осталось очень мало времени, например у людей, переживших Катастрофу, они не могут ждать реформы годами. И я утверждаю, что это не стоит тех денег, о которых говорит минфин. Если каждый находящийся на уровне глубокой нищеты получит 10 тысяч шекелей в год, этот проект будет стоить 1 миллиард.
Не 25?
Ни в коем случае не 25. Но когда мы говорим о законопроекте Дова Ханина и иных похожих предложениях, там речь идет об удваивании пособий по старости, то есть об универсальном подходе. Для всех. Мне не кажется оправданным, чтобы я, когда выйду на пенсию, получал такое пособие.
Но вы голосовали за этот закон…
Оставьте, это парламентские дела, оппозиция-коалиция. Я не могу выступать против решения фракции. Но, по сути, есть проблема. Необходим порядок приоритетов, а когда выдвигают предложения такого рода, то происходит одно из двух: или оно блокируется, как в этом случае, и никто не получает ничего, или оно принимается, и это безответственно. Не нужно популизма. Ситуация у людей разная, и помогать нужно тем, кто в этом реально нуждается.
Партия НДИ в ходе коалиционных переговоров получила на нужды пенсионеров 1,3 миллиарда. Ее тут же подвергли критике за секторальность и прочее.
Там было допущено несколько ошибок. Во-первых, нельзя фокусировать усилия на оказании помощи выходцам откуда угодно – из Эфиопии, Аргентины, бывшего СССР. Я говорил про пожилых людей, находящихся в состоянии глубокой нищеты. Это универсальный критерий. Да, большинство их, репатрианты из бывшего СССР. Я не помню, идет ли речь о 60% или о 70%, но цифры такого порядка. Вместо этого, НДИ получил 325 миллионов на четыре или пять лет, зависит от того, как считают. Речь идет примерно о 250 тысячах человек, каждый из которых получит прибавку в 120 шекелей. Это смешно. Более того, с моей точки зрения, подобное соглашение больше вредит, потому что оно и закрывает дверь перед возможностью требовать чего-то еще в дальнейшем. "Мы вам уже дали". А дали всего по 120 шекелей. Деньги в данном случае оказались неэффективны.
В последние недели были опубликованы несколько сообщений, касающихся сферы высшего образования. Сначала сообщалось об увольнении преподавателей гуманитарных факультетов в иерусалимском и беэр-шевском университетах. Потом был обнародован отчет главного ученого о нехватке студентов на факультетах точных наук. Мы остаемся страной адвокатов и бухгалтеров.
Есть несколько аспектов, имеющих отношение к общемировым тенденциям, отражающимся и в Израиле. Популярность гуманитарных факультетов снижается, и с этим фактом не поспоришь. Речь идет об очень серьезной проблеме. Я не считаю гуманитарные науки чем-то несерьезным, фольклорным. Не только не считаю, но уже 15 лет все свое свободное время посвящаю изучению истории. Учу серьезно, системно…
Историю какого времени?
Историю древнего Рима и древней Греции, а также историю Европы XVIII-XIX веков. Это дает мне огромную пищу для понимания сегодняшних процессов, а также для более широкого взгляда на наш мир. Но современный мир построен на узкой специализации. Люди специализируются лишь в своей узкой области и поглощены этим настолько, что утратили не только перспективный взгляд, но и некий культурный пласт. Чтобы получать удовольствие от театра, от литературы, от музыки, необходимы знания.
И как можно повлиять на нынешнюю ситуацию?
Я уже неоднократно предлагал университетам изменить концепцию. Ничего нельзя сделать с тем, что число студентов сокращается. Но преподавательский состав должен учить не только тех, кто специализируется в этих дисциплинах. И поэтому нужно и можно сделать так, чтобы студенты, изучающие физику, математику, экономику, должны были бы брать несколько курсов, по выбору, с гуманитарных факультетов. Никто не ожидает, что все ринутся учить историю. Но нет никакой причины, чтобы моя дочь, которая делает докторат по физике, не взяла несколько курсов по истории, которые обогатят ее. Такая модель повысит спрос на гуманитарные дисциплины и позволит сохранить сильный преподавательский и исследовательский состав даже при том, что число студентов невелико.
Что делать с факультетами, выпускающими специалистов, рынок которыми перенасыщен? В первую очередь, я говорю о юристах.
Я разделяю эту обеспокоенность. Прежде всего, надо понимать, что нельзя ограничить число студентов принудительным путем, но есть ряд шагов, которые можно предпринять. Например, каждый факультет получает некую сумму за выпускника. Медицинский факультет, скажем, сто тысяч шекелей, юридический факультет, скажем, двадцать тысяч. Нужно сокращать вложения, и это понизит мотивацию факультетов. Только таким способом можно добиться изменений. Не принудительно.
Вы специалист по экономике в области высоких технологий. Как вы оцениваете текущую ситуацию в израильском хай-теке?
Проблема состоит в том, что вся индустрия сфокусирована на "экзит", то есть на продажу стартап-компаний инвесторам. Это опасно, но люди этого не понимают. Как все работает? У вас появляется идея, вы вкладываете что-то. Как только идея начинает работать, ее моментально продают. Куда? Зарубежной компании. И так главный ресурс, которым мы располагаем – мозги нашей молодежи – распродается по дешевке, а его экономический потенциал не используется. Американцы получают рабочие места, производство, все то, что могло бы принести пользу нашей экономике. Я всегда говорю о том, что американцы дают нам деньги, но мы им даем мозги. Вы знаете, что число людей занятых в индустрии хай-тека, не изменилось за 20 лет? 10% заняты там напрямую, а еще до 15% побочно. Мы создали два государства: маленькое государство хай-тек и большое, где живут и работают все остальные. Это неверная модель. Поэтому я продвигаю идею создания, так называемых, развивающихся компаний, то есть фирм, которые будут работать и развиваться в Израиле, а не искать выход за рубеж. Выяснилось, что есть немало бюрократических проблем, связанных с налогообложением, регуляцией и иными вопросами. Все это требует изменений для того, чтобы предоставить компаниям возможность существовать и развиваться в Израиле.
Профессор Юджин Кандель, занявший после вас должность главы Совета по экономическим вопросам, заявил недавно, что в тот момент, когда профсоюзы проникнут в компании хай-тек, крупные фирмы покинут Израиль. "Гистадрут" все время пытается добиться создания профсоюзов в этих компаниях. Ваше мнение?
Сложный вопрос. Прежде всего, надо понимать, что не весь мир хай-тека такой блестящий и захватывающий, как о нем принято думать. Есть предприятии, и есть рабочие места, где выполняется рутинная работа, и где временами имеют место явления, которые я не могу назвать иначе, чем эксплуатация. Рабочих надо уважать, и законы о труде тоже.
Вы полагаете, что организация в профсоюзы – это способ добиться уважения со стороны руководства компаний?
Я пока говорю только о необходимости уважать рабочих и законы. Оплата должна соответствовать законам, рабочий день не может быть 11 часов без оплаты дополнительных часов. А все мы знаем, как при помощи различных трюков работодатель уклоняется от оплаты. Вопрос в том, какой механизм необходим для охраны прав рабочих, для соблюдения закона. Теоретически в министерстве экономики есть контролеры, в задачи которых входит контроль над соблюдением законов. Сколько их там? Несколько десятков. Могут они выполнить свою задачу? Нет. Вот этот вакуум и заполняется профсоюзами. Нравится ли мне это? Нет, потому что существует опасность крайне нежелательных явлений.
Таких как Алон Хасан?
Именно. Но с другой стороны, и этим мне очень не понравились высказывания Юджина Канделя, вы не можете говорить все время, что "нет" и не говорить, что "да". Добейтесь увеличения числа контролеров, наделенных полномочиями, и тогда можно будет обоснованно возражать против профсоюзов. Пока этого не происходит.
Давайте вернемся в Кнессет. Вы состоите в нескольких комиссиях, и, судя по официальным данным, представленным Кнессетом, на комиссию по образовательным вопросам у вас не остается времени, вы присутствуете на 8-9% заседаний.
Ситуация с комиссиями в Кнессете совершенно невообразимая. Комиссии работают параллельно. Заседания финансовой комиссии, комиссии по науке, комиссии по образованию, а иногда подкомиссии по вопросам оборонного бюджета, проходят одновременно. Я не люблю изображать присутствие, и всегда прошу помощников, чтобы мне подготовили конспекты по вопросам, которые будут обсуждаться. Но я физически не могу быть одновременно в нескольких местах. И каждый раз возникает дилемма. Я думаю, что корень зла в слишком большом числе комиссий в Кнессете.
Или в недостаточном числе депутатов?
Знаете, это уже даже не смешно. В Кнессете работают примерно 20 комиссий. 30 депутатов от коалиции "нейтрализованы", так как они являются министрами, заместителями министров и так далее. И у оппозиции, и у коалиции элементарно не хватает людей для того, чтобы эффективно работать в комиссиях. Добавьте к этому разные конференции и форумы. Депутаты носятся по зданию, пытаясь успеть всюду. Это несерьезно, так работать нельзя.
Чтобы решить эту проблему вы действительно готовы взвесить увеличение числа депутатов парламента?
Я готов это обсуждать в рамках более широкой реформы системы власти в Израиле. Но ситуация в настоящий момент абсурдна. Я в один день могу принять участие в работе четырех комиссий, а также в трех-четырех форумах и конференциях. Скажите, может человек серьезно высказать свое мнение по какому-либо вопросу в таком темпе? Это же немыслимо.
Мы говорили до сих пор о ваших профессиональных проектах и интересах. Но вы еще и политик, депутат Кнессета. Как поживает "Сионистский лагерь"?
Плохо. Очень плохо. Это отражается в опросах, в происходящем в самой партии…
В одном из последних опросов вы набираете девять мандатов.
Да, я видел этот опрос. Не уверен, что он отражает реальную ситуацию, но, безусловно, является симптомом. Ситуация плохая, я с этим не спорю, но надо понимать и как она возникла. Ицхак Герцог вел переговоры с премьер-министром. В чем главная критика в адрес Герцога? Его критикуют за то, что он поверил Нетаниягу, за то, что вообще готов был на минуту поверить, что Нетаниягу говорит правду и всерьез намерен продвигать дипломатический процесс. Я говорил Герцогу то же самое.
Вы не верили в искренность Нетаниягу на переговорах с Герцогом?
Посмотрите к чему мы пришли. Политика критикуют за то, что он осмелился поверить тому, что говорит премьер-министр.
Будем честны, ничего нового в этом нет. Манипуляции всегда были частью мира политики.
Да, но каких масштабов это достигло? Я вам говорю сейчас как гражданин: мне с этим очень тяжело. Мы сидим, ведем переговоры за закрытыми дверьми. Всё это манипуляции? Нет никакого веса у произнесенных слов? Нет никакого веса у деклараций?
Вы считаете, что Нетаниягу изначально не планировал заключать договор с Герцогом?
Я хорошо знаком с Нетаниягу. Он бесспорно человек глубоко и всесторонне образованный, интеллигентный. Впечатляющий человек. Но одна черта меня всегда поражала. Ты можешь побеседовать с ним, убедить его в чем-то, договориться о чем-то. Тот, кто войдет в комнату после тебя, убедит его в обратном. У Нетаниягу нет убеждений, нет твердой позиции ни в чем за исключением одного-двух вопросов. Иран, например.
Газовое соглашение.
Да, поэтому я и говорю про один-два вопроса. Но в целом он может идти в эту сторону, а может идти в ту. В конечном счете, все решил сиюминутный политический интерес.
Сегодня ваше присоединение к коалиции еще возможно?
Думаю, что уже нет. Сейчас это будет грубой ошибкой. Раньше я так не считал. Мне казалось, что неправильно отвергать на корню саму идею присоединения к правительству, что необходимо внимательно проверить, о чем идет речь. Я знаю, что многие в "Сионистском лагере" отвергали саму идею переговоров с Нетаниягу. Я не был из их числа. Но сегодня думаю, что уже поздно.
И что дальше? Была публикация о том, что вы инициируете создание новой политической платформы, которая объединит покинувших "Ликуд" и покинувших "Сионистский лагерь".
Одна из главных бед нашей политической системы – это ее нестабильность. Постоянно возникают одни партии, исчезают другие, все очень текуче. Нужно думать параметрами блоков. Споры и разногласия сохранятся, но они будут существовать в рамках блоков с очевидным общим знаменателем.
Нечто типа американской системы?
Американскую систему нельзя рассматривать в отрыве от американской Конституции, которая очень отличается от всего того, что происходит у нас. Но помимо США есть страны с постоянными, стабильными политическими блоками.
Как вы это видите практически?
Сегодня в Израиле есть много политиков, которые хотели бы объединиться на основе широкой платформы. Я говорю об открытых праймериз, о новых силах, которые могут принять участие в политической жизни, тем самым обновив ее. Но если вы упомянули тех, кто покинул свои партии, то я думаю, что Гидеон Саар, Моше Яалон, Моше Кахлон могли бы вместе с "Сионистским лагерем" объединиться на этой платформе.
Шели Яхимович, Став Шафир и Мейрав Михаэли на одной платформе с Гидеоном Сааром и Моше Яалоном?
Я не знаю, будет ли полный консенсус, но знаю, что израильское общество жаждет новых сил в центре, может быть новых левоцентристских сил. Хотя, что такое сегодня левые, никто толком не знает.
Иными словами, вы говорите о новой версии покойной "Кадимы".
Возможно. Хотя "Кадима" создавалась вокруг одного человека – Шарона, а я говорю о платформе, не о лидере и об открытых праймериз. Так что это, в известном смысле, антипод "Кадимы". Но я знаю, что общество стремится к обновлению. Оно устало от стагнации, от постоянных внутренних конфликтов, от экстремизма. И зная людей, о которых говорю, я утверждаю, что между ними есть очень много общего.
Вы говорите о Сааре, Яалоне, Кахлоне и большой части "Сионистского лагеря"?
И о Лапиде, но там есть серьезная проблема эго.
У остальных нет?
И у них тоже. Но если отложить в сторону эго, то ясно, что есть существенный общий знаменатель.
"Только не Биби"? Ведь именно это было главной платформой оппозиции на последних и предпоследних выборах.
Поймите, я работал с Нетаниягу. У меня нет к нему личных претензий. Но он семь лет премьер-министр. Добавьте три года первой каденции и получим десять лет. Куда мы движемся? Куда он хочет нас привести? К чему мы пришли в нашем обществе? Это гораздо важнее, чем мороженое в резиденции премьера. Ответов на эти вопросы нет.
На будущих выборах "Сионистский лагерь" будет баллотироваться в нынешней конфигурации?
Я очень сомневаюсь.
Вы будете баллотироваться в Кнессет 21 созыва?
Знаете, у меня недавно родился третий внук. Я смотрю по сторонам и вижу, что страна, в которой он родился, в плохом состоянии. Это мой ответ.
Беседовали Габи Вольфсон и Михаил Шафранов
