"Вдруг" и новая политика МИД Израиля. Интервью с Авигдором Либерманом
Министр иностранных дел, лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. В ходе беседы обсуждались актуальные вопросы внешней и внутренней политики.
На этой неделе турецкая газета "Хурриет" опубликовала информацию о том, что премьер Эрдоган планирует дальнейшее снижение уровня дипломатических отношений с Израилем, если не будут принесены извинения за перехват "Мави Мармара" и не будут выплачены требуемые компенсации. Вызывает ли это у вас обеспокоенность?
Ничего нового в этом нет. Давление, которое турецкий премьер оказывает на Израиль, демонстрирует, прежде всего, что речь идет даже не об извинениях Израиля перед Турцией, а о личном извинении перед Эрдоганом. Речь идет, прежде всего, о его личных амбициях. Я считаю, что улучшение в отношениях между двумя государствами – это обоюдный интерес. И Турции, и Израиля. Поэтому заставить Израиль извиниться, унижение Израиля как плата за это извинение – это с самого начала направит данные отношения в абсолютно неправильное русло. Нет места никакому извинению, поскольку Израиль никого не провоцировал. Мы придерживались очень сдержанной позиции в отношении Турции, несмотря на то, что в этой стране шла антиизраильская пропаганда, показывались фильмы, в которых израильские солдаты представлялись убийцами палестинских детей. В Турции осуществлялась и поддерживалась властями деятельность организации IHH, признанной незаконной в ряде стран, например, в Германии. С самого начала эта флотилия была явной антиизраильской провокацией.
Мы послали на операцию наших солдат ради сохранения нашего суверенитета. И как мы будем выглядеть в глазах этих солдат, если станем приносить извинения (перед Турцией). До сих пор один из наших солдат, принимавших участие в перехвате "Мави Мармара", парализован. Я получил письмо от его родителей, просто крик души. Как мы сможем смотреть в глаза этим людям? И как мы будем выглядеть в глазах светского населения Турции? Это будет просто унижением. Очевидно, что никакие извинения не заставят власти Турции изменить свою позицию, скажем, на ближайшем голосовании в ООН по поводу признания арабской Палестины. Это не изменит и отношений Анкары с Тегераном, с "Хизбаллой" или ХАМАСом.
Предположим, что Турция извинилась бы перед Израилем за деятельность IHH. В этой ситуации, на ваш взгляд, Израиль мог бы извиниться за человеческие жертвы во время операции по перехвату судна "Мави Мармара"?
Ни в коем случае. Извиняясь, ты признаешься, что был неправ, и берешь на себя ответственность. Главная аргументация сторонников таких извинений, что это поможет нам в случае разбирательств в Гааге. Я думаю, наоборот. Есть уже сотни исков, выдвинутых против наших солдат и офицеров в десятках различных судов по всему миру... Израиль имеет право на защиту своих рубежей, как любое суверенное государство. Поэтому такого рода извинения не могли бы быть частью какой-то сделки.
Может ли в обозримой перспективе Турция вновь стать союзником Израиля?
Не знаю. Они определили свою стратегию, они определили свою внешнеполитическую линию, они взяли курс на лидерство в исламском мире. Теперь в Турции так называемая неооттоманская политика. На этом фоне трудно увидеть, как они могут восстановить дружеские отношения с Израилем. Но если их внешнеполитическая концепция будет изменена, то, ответ на ваш вопрос: безусловно, да.
Перейдем к внутренней политике. Почему партия "Наш дом Израиль" так упорно добивается создания парламентской комиссии по расследованию деятельности организаций, получающих иностранное финансирование?
За последние годы было создано около 40 непарламентских организаций, получающих финансирование за границей. Все – из одного источника, и все занимают антиизраильские позиции. Речь идет не о "левых", не о "правых", речь идет об организациях, вся деятельность которых направлена на то, чтобы подорвать нашу стабильность, подорвать монолитность израильского общества, дискредитировать Израиль как государство.
Скажем, возьмем организацию "Профиль хадаш" ("Новый профиль"). Цель этой организации одна: убедить старшеклассников не служить в израильской армии. Они ходят из одной школы в другую и не только убеждают, но и учат, как уклониться от службы в армии. Является ли это противозаконной деятельностью? Я не уверен, что тут есть нарушение закона. Необходимо ли вынести это на общественное обсуждение? Думаю, что да.
Возьмем другую организацию. "Ваад негед инуим" ("Комитет против пыток"). Стоит во главе организации некий Ишай Менухин. Между прочим, лектор в Беэр-Шевском университете. Когда Моше Яалон закончил службу в качестве начальника генштаба и отправился в отпуск за границу, в Новую Зеландию и Великобританию, данная организация обратилась к властям этих стран с просьбой арестовать Яалона за "военные преступления против человечества". Израильская организация, находящаяся и действующая внутри Израиля, получающая помощь от непонятных международных финансовых источников. Представьте себе, что какая-нибудь американская организация, зарегистрированная и действующая в США, обратилась к властям какого-либо иностранного государства с просьбой арестовать начальника генштаба Армии США как военного преступника...
Ну, у нас особенная демократия, ближневосточная.
Да, у нас особенная демократия.
Или возьмем другую организацию, тоже получающую поддержку за рубежом. "Атаджа". Директором этой организации много лет был Амир Махуль – человек, который был приговорен израильским судом к длительному тюремному заключению за шпионаж в пользу "Хизбаллы". И он признал все пункты обвинения на суде. С одной стороны, эта организация в течение последних 5-6 лет не передавала никаких финансовых отчетов в соответствующие органы контроля. При этом на сайте данной организации появляется призыв: бойкотировать продукцию французской косметической компании L'Oreal. Почему? Потому что данная компания создала фабрику на территории "поселения" Мигдаль а-Эмек, построенного на руинах палестинской деревни, в которой якобы проводились "этнические чистки".
Напомню: 80% искаженных материалов по поводу операции "Литой свинец", переданных комиссии Голдстона, представили такие израильские организации, получающие финансирование из-за границы.
Необходимость создания парламентской комиссии по расследованию деятельности подобных организаций обусловлена тем, что речь не идет о черно-белом, а скорее о чем-то сером. С одной стороны, непонятно, является подобная деятельность криминальной, нарушает ли она действующие законы Израиля. С другой стороны, правоохранительные органы – полиция, ШАБАК – очень не любят заниматься вопросами на грани политики и общественных споров.
Может, требуется изменить законодательство?
До сих пор лучшим инструментом для такого рода выяснения природы вещей были парламентские комиссии. До сегодняшнего дня в Израиле было создано 25 парламентских комиссий, которые занимались самыми разными вопросами. Кстати, последняя такая комиссия была создана по предложению Ахмада Тиби. Эта комиссия, которую в свое время поддержал "Ликуд", работает по сегодняшний день и занимается изучением процесса интеграции арабского меньшинства в израильские госструктуры. К слову, когда Юра Штерн в свое время предложил создание аналогичной комиссии, которая бы изучала интеграцию в израильские госструктуры выходцев из бывшего СССР, коалиция почему-то голосовала против.
Более того, несколько лет назад, была создана специальная комиссия по расследованию обстоятельств эвакуации форпоста Амона. Комиссию эту возглавил, как ни странно, нынешний министр финансов Юваль Штайниц.
Штайниц тогда был председателем комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне.
Да. И активно голосовал за эту комиссию нынешний глава правительства Биньямин Нетаниягу. Так что сегодняшняя аргументация "Ликуда" по поводу того, что они, в принципе, против создания таких комиссий, выглядит очень неубедительно.
Более того, с самого начала после того, как мы выдвинули эту инициативу, она была полностью, до мельчайших нюансов согласована с руководством "Ликуда". И не случайно при первом голосовании она получила поддержку большинства. А тут вдруг "Ликуд" решил проголосовать против. Почему? Я думаю, каждый может сам догадаться и решить, что изменилось с тех пор…
Простите, но я не хочу догадываться. Вы можете сказать, что произошло?
После того, как прошло успешно первое голосование, мне премьер намекнул, мол, не следует сейчас торопиться, пока идет давление со стороны прессы, со стороны международного сообщества. Мол, лучше попридержать эту инициативу, а когда наступит правильный момент, вернемся к этому. Мы так и сделали. Тут оказалось, что, пока нас просили попридержать свою инициативу, "Ликуд" параллельно провел закон о бойкотах.
На этом фоне, хотя мы знали, что не имеем поддержки большинства, у нас не было иного выхода, кроме как поднять эту тему на голосование. С нашей точки зрения, в любом случае, является большой победой то, что сама тема поднята и поставлена на повестку дня. И я рад, что наши идеи стали копировать. Не могу не отметить и то, что в "Ликуде" нет единства по этим инициативам. Часть голосовала за, часть – против, часть – воздержалась. Но если при голосовании по закону о бойкотах была введена партийная дисциплина, то по нашей инициативе премьер не просто голосовал против, но еще и призывал других голосовать против.
Неделю назад вы говорили, что НДИ не будет расшатывать коалицию, но существует некий "предел лояльности" по отношению к нынешней коалиции. Так, где он, "предел лояльности" вашей партии? Где "красная черта"?
Мы не ищем поводов для того, чтобы ломать коалицию. Особенно сейчас сохранение коалиции является критически важной задачей.
Почему это так важно именно сейчас?
На фоне сложной международной обстановки. На фоне происходящего в Сирии, в Йемене, накануне предстоящего голосования в ООН…
Сегодня разваливать коалицию и идти на досрочные выборы не хочется. Поэтому мы будем проявлять максимальную ответственность и сдержанность. И мы надеемся, что наша взвешенная позиция будет правильно оценена.
А как тогда воспринимать слухи о требовании НДИ отправить в отставку министра финансов Юваля Штайница?
Никто в НДИ подобных требований не высказывал.
То есть это выдумка СМИ?
Я даже в СМИ нигде не видел, чтобы писали, что НДИ требует отставки Штайница.
Хорошо. А что на самом деле?
На самом деле, я на этой неделе выступил в поддержку Юваля Штайница.
Спасибо за разъяснения. Таким образом, Штайниц остается министром финансов... Давайте вернемся к внешней политике и поговорим о министре иностранных дел Либермане. Вы более двух лет возглавляете это министерство. Считаете, что можно говорить об успехах?
Когда я в свое время озвучил новую внешнеполитическую концепцию МИДа, многие отнеслись к этому очень скептически. И даже ехидничали: мол, Либерман непонятно куда пошел – на Балканы, на черноморское побережье. "Что он там ищет?". Сегодня понятно, что эта новая концепция работает.
Кипр и Греция действовали в отношении пресловутой "флотилии свободы" просто безупречно, с точки зрения наших интересов. Они не дали провокаторам отчалить от своих берегов. То же самое было с попыткой самолетной провокации. Вдруг мы увидели, что мы не изолированы, что общественное мнение не против нас, а наоборот. Мы наблюдали четкое сотрудничество со всеми странами мира, слышали заявления генсека ООН, британского премьера, госсекретаря США против данных провокаций. Если и было что-то, то очень слабые писки…
В этом мире нет ничего случайного. "Вдруг" Голдстон опубликовал большую статью в Washington Post, полностью изменив свое отношение к операции "Литой свинец". Вспомним и израильские флаги, которые развивались в день провозглашения независимости Южного Судана. Это тоже было неслучайно. "Вдруг" комиссия Пальмера приняла решение, что Израиль имел полное право на введение блокады сектора Газы. Я считаю нужным отметить слаженную работу всех министерств и ведомств – в том числе, министерства обороны и канцелярии главы правительства. Но всем ясно, что основной движущей силой этих последних изменений был МИД.
У новой концепции МИДа есть и десятки других выражений. Это и наше сотрудничество с Кипром по разработке газовых месторождений, и то, что Греция и другие балканские страны первыми прислали самолеты для тушения пожара на Кармеле...
В сентябре Турция, а вместе с ней, если верить Абу Мазену, еще более 100 государств выступят за провозглашение независимой арабской Палестины. Насколько такое развитие событий опасно для государства Израиль, и какие шаги предполагает сделать ваше министерство накануне голосования в ООН? Ваше отношение к предложению о денонсации "соглашений Осло" в ответ на попытку провозглашения в ООН независимого арабского государства Палестина?
Когда рассматриваются возможные ответные меры, нужно взвесить все возможности. Мы стараемся семь раз отмерить – один раз отрезать.
У палестинцев есть абсолютное большинство в Генеральной ассамблее ООН: 57 мусульманских государств, еще 50-60 государств Южной Америки, Азии, Африки, называющих себя независимыми. Но для того, чтобы государство было признано полноправным членом ООН, этого недостаточно, необходимо решение Совета безопасности. Наши усилия направлены, прежде всего, на то, чтобы предотвратить принятие подобного решения в Совбезе… Вторая задача состоит в получении максимального количества голосов в нашу пользу среди государств, которые мы называем "моральным большинством" – то есть стран свободного мира, Северная и Центральная Америка, Австралия, Западная и Восточная Европа, части стран бывшего СССР. Третья задача в том, чтобы убедить американцев и европейцев оказать давление на Абу Мазена, чтобы вообще данный вопрос не был поставлен на голосование в ООН. Односторонние акции не приведут к решению проблемы.
То есть о денонсации "соглашений Осло" речи пока не идет?
Повторюсь: проверяются все варианты, все возможности. Мы озвучим свои ответные меры только после того, как тема одностороннего решения будет поднята на Генассамблее ООН, и они будут зависеть от того, как она пройдет. Если вообще пройдет.
Беседовал Евгений Финкель
