О религии и государстве, еврействе и проблемах русскоязычных. Интервью с Ури Кейдаром
В последнее время в Кнессете идут бурные дискуссии, связанные с вопросами религии и государства – магазины, транспорт и футбольные матчи по субботам, работы на железной дороге, проблемы гиюра, браков и разводов.
Самой крупной израильской общественной организацией, активно занимающейся этими вопросами как на общественной арене, так и в судах, является "Свободный Израиль" (״ישראל חופשית״). В последнее время эта некоммерческая организация стала уделять заметное внимание проблемам русскоязычных граждан.
В частности, недавно "Свободный Израиль" инициировал кампанию "Мы здесь", призывающую ввести в Израиле институт гражданских браков. Кампания шла на двух языках – на русском и на иврите.
Редакция NEWSru.co.il побеседовала с Ури Кейдаром, последние четыре месяца занимающим должность генерального директора организации "Свободный Израиль".
Какие цели декларирует ваша организация?
Мы занимаемся темами, которые связаны с вопросами религии и государства. Основная цель организации – способствовать тому, чтобы наша страна относилась к еврейству с плюралистической точки зрения и считала, что в эту категорию следует включать как можно больше, а не как можно меньше людей.
Более конкретно – государство не должно постоянно ставить под сомнение еврейство своих граждан. Среди русскоязычного населения Израиля есть множество людей, которых государство не признает евреями, однако они граждане страны и должны обладать всеми равными правами.
Вы сейчас говорите о браках?
Браки – это очевидная и известная тема. Но недавно в Кармиэле произошел случай, который указал на проблему гораздо более жестко. Я говорю про девушку, которая хотела устроиться на работу в ресторан, но ее не взяли из-за "русской" фамилии. Мне кажется, что этот пример всем должен был открыть глаза. Я бы назвал эту историю пересечением какой-то "красной черты", которая до сих пор так публично не пересекалась, хотя очевидно, что пересекалась не раз.
И я говорю это даже не потому что сам случай вопиющий. Он так показателен, потому что эта девушка даже не новая репатриантка, она даже не "полуторное поколение". Она здесь родилась, как и я, но меня никогда не проверяют. Никому не придет в голову проверить мое еврейство по базам данных, которые вообще предназначены для других целей. Оставим сейчас то, что мы вообще ставим под сомнение законность этих баз.
Люди часто говорят: "Ничего страшного, кто хочет жениться, все равно женится". Но эта девушка просто хотела работать, причем не директором в хайтеке, а в ресторане. История этой девушки опровергает мнение о том, что мол репатриантам, конечно, тяжело, но зато второе поколение будет здесь дома.
Вы ратуете за отделение религии от государства?
Документ, к реализации которого мы стремимся – это "Декларация о независимости". Несмотря на то, что страна тогда была на грани войны, авторам документа удалось поразительно точно сформулировать видение такого государства, в котором хотелось бы жить.
Отделение религии от государства – не самоцель. Мы не возражаем против того, чтобы государство предоставляло гражданам религиозные услуги. Но при этом должны соблюдаться два условия: во-первых, эти услуги не должны находиться в монополии ультраортодоксов – это такое же течение иудаизма как реформисты и консерваторы, а во-вторых, граждан не должны обязывать пользоваться этими услугами.
Конечно, браки – это один из самых ярких примеров того, что необходимо менять, поскольку ни одно из этих условий в данном случае не соблюдается.
Как вы намерены добиваться этих изменений? О введении гражданских браков говорят уже несколько десятков лет. Почему это должно измениться сейчас?
Как правило, изменения происходят либо "сверху", либо "снизу". В нашей организации действует центр "Хавайя", предоставляющий услуги по проведению альтернативных свадебных церемоний. В центре также действует юридический отдел, предоставляющий консультации и оказывающий услуги по заключению договоров.
У нас сочетаются браком более 500 пар в год – среди них очень много негалахических евреев, но много и тех, кто просто не хочет по той или иной причине жениться через раввинат. И церемонии мы проводим совершенно разные. Светские, религиозные. Я, например, женился по еврейском обряду, но не ходил в раввинат.
С каждым годом таких пар все больше и больше. На данный момент так называемые "йедуим бa-цибур" пользуются почти всеми правами женатых пар. И мы считаем, что гражданин Израиля не должен ехать в Чехию, США или на Кипр, а может жениться дома, в окружении семьи и друзей.
Мы предлагаем не ждать, пока появится политическое решение, а просто – менять реальность, пока раввинат как институт для заключения брака не потеряет актуальность.
То есть, вы не стремитесь отменить статус-кво "де юре"?
Я думаю, что статуса-кво не существует. Статус-кво – это такая мифологическая конструкция. Любой, кто сейчас скажет, что может определить статус-кво, покривит душой. В субботу на дорогах страны ходят 160 автобусов, работают магазины.
Я не хочу отменять статус-кво. Я не хочу, чтобы шаббат был таким же днем, как понедельник. Да и на Западе в воскресенье ходит меньше транспорта и открыто меньше магазинов. Но статус-кво должен видоизмениться в соответствии с тем, где находится израильское общество.
Кроме того, попытки изменить статус-кво уже были, однако они были неудачными именно в связи с тем, что были оторваны от реальности и не предлагали настоящих решений. Самая известная такая попытка – это "Договор Габизон и Мидана" в 2000 году. Попытка была правильной и могла стать базой для будущих изменений, но их ошибка заключалась в том, что они хотели добиться перемен даже за счет нереалистичных решений. В их "договоре" говорилось, что жениться все могут как угодно, но разводиться должны будут через раввинат.
Решения должны быть реалистичными и базироваться на основе равноправия. У меня есть машина, поэтому я могу поехать в субботу с детьми в зоопарк. У моего соседа машины нет, поэтому он не может. Такая реальность приводит к дискриминации.
Еще один пример. Воспитатель одного из интернатов обратил наше внимание на то, что родительский день в интернате только по субботам. Такова реальность. Поэтому ребенка могут навещать только те родители, у которых есть машина.
Противники транспорта по субботам говорят, что это "скользкая дорожка", с которой начинается "размывание" еврейского характера государства.
Потому что им внушают, что еврейство – это ультраортодоксальность, хотя ультраортодоксальность – это всего лишь одна из форм еврейства.
И многие местные советы, понимая, что реальность такова, что общественный транспорт по субботам необходим, начинают брать инициативу в свои руки. Буквально несколько дней назад, после страшной аварии в Кармиэле, мэр города заявил, что рассматривает возможность введения общественного транспорта по субботам, потому что речь идет о жизни людей.
Мы же работаем с теми, кто принимает решения, как на государственном, так и на муниципальном уровне. И темы, которыми мы занимаемся, – это темы, в которых среди большинства израильтян существует консенсус. По последним данным ЦСБ от 2015 года, четверть еврейского населения страны не сочетаются браком через раввинат.
Кроме того, при "Свободном Израиле" существует "школа активизма". В год наши курсы проходят около 300 человек. Курсы открыты по всей стране, в том числе на русском языке. Мы даем этим людям инструменты. Например, обучаем их тому, как можно влиять на местные власти.
Интересно, что практически каждое направление, в котором мы работаем, тесно связано с проблемами русскоязычного населения. После кампании "Мы здесь" мы получили множество отзывов. Нам писали: "Это моя история, это история моей семьи".
При этом для русскоязычного населения страны, судя по опросам, вопросы религии и государства не являются первостепенными для принятия решения о том, за кого голосовать на выборах.
Мне это известно. Но мы – не политическая организация, мы не стремимся за десять минут до выборов перевести на русский язык какой-нибудь девиз и таким образом получить "русские голоса". Мы просто занимаемся своими темами и надеемся, что эти темы действительно станут приоритетными в политическом выборе граждан.
До сих пор этого не происходило.
Это не так. Вспомните Томи Лапида, который получил огромное число мандатов на выборах именно на теме религии и государства. Посмотрите, какие драмы разыгрываются в правительстве всякий раз, когда речь идет об этих темах. Пару месяцев назад Давид Битан в интервью "Гаарец" заявил, что "Ликуд" может потерять голоса на двух вопросах – коррупции и религии. Мнением Битана многие пренебрегают, но он умный человек и знает, что может его подкосить. Несколько дней назад Хаим Кац ("Ликуд") прямо сказал, что, несмотря на сопротивление ультраортодоксов, евреи работали в субботу на железной дороге, потому что если бы они не работали, в воскресенье нельзя было бы пустить поезд. И это показывает, что правительство не готово платить такую цену даже за "мир" с религиозными партиями.
Возникает ощущение, что все, о чем вы говорите, – это не прогресс в плане движения страны в более светском направлении, а борьба с усилением влияния религии на нашу жизнь. Вы не идете вперед, а топчетесь на месте, пытаясь тормозить обратные процессы.
Обратите внимание на состав нынешней коалиции. У нас давно не было правительства с таким сильным весом религиозных партий. Однако даже этой коалиции, и депутаты это прекрасно понимают, не удается запустить "обратные процессы", как вы сами их назвали. Поезд уже отошел от станции и движется в одном направлении.
Если это поезд в Иерусалим, он еще 40 лет может так двигаться.
Возможно, на государственном уровне изменений в стиле голосования мы пока видим немного, но зато на муниципальном уровне это очень сильно заметно. Потому что именно мэр решает, будет ли открыт в субботу супермаркет, в который вы можете пойти. И будут ли автобусы, чтобы вы могли добраться до внуков или в больницу.
Посмотрите на ситуацию с кашрутом. Все больше и больше ресторанов заявляют, что не намерены дожидаться разрешения на кашрут именно от раввината.
Кстати, был когда-то закон, согласно которому, если кто-то проводит свадебную церемонию, о которой не докладывает властям, он может на два года сесть в тюрьму. Я таких церемоний провожу по 20 в день.
Я думаю, что самой большой ошибкой партии "Еш Атид" в 2013 году было то, что они все силы пустили на принятие закона, который можно отменить, как оно и произошло. А вот если бы прошлое правительство успело бы принять закон о том, что по субботам будет ходить общественный транспорт, общество бы уже не допустило, чтобы у них это отняли.
Есть еще одна история, которая явно показала, в каком направлении движется гражданское общество. И показало, что при таком "тяжелом" для светских людей правительстве работа происходит на муниципальном уровне. Я говорю о таком явлении, как клерикализация ("адата").
Если послушать нашего министра просвещения Нафтали Беннета, то "адата" – это такая городская легенда.
Если послушать нашего министра просвещения, то поневоле задумаешься, почему он так часто и так громко отрицает это явление. К сожалению, этот процесс действительно идет, и состоит не столько и не только в "насаждении" религиозного контента. Поймите, никто не боится "еврейского образования". Я в школе изучал Талмуд на 5 академических единиц, и мне это очень нравилось. Но я выбрал это сам и учился у школьных преподавателей. Никто не пытался якобы незаметно "привить" мне еврейские традиции в учебнике математики.
Моя дочь сейчас ходит в детский сад, где я доверяю ее образование воспитателям. Потом она пойдет в школу, где ее должны будут обучать преподаватели. Для этого существуют педагоги. Проблема начинается, когда в детские сады и школы приходят люди извне, из различных общественных организаций, из "амутот", которые рассказывают детям, что те "должны" молиться или соблюдать традиции. Традициями и воспитанием должны заниматься родители, а в школах с детьми должны работать профессионалы.
И сегодня особенно видно на примере некоторых городов, где власти были вынуждены поддаться давлению родителей и начать бороться с внешним влиянием на школы, что там, где общество берет дело в свои руки, оно может влиять на ситуацию.
Вы хотите говорить о еврейской идентичности? Давайте о ней говорить. Но еврейство не принадлежит ни Нафтали Беннету, ни другим представителям власти. Не они его определяют. И уж точно еврейство не должны определять самые радикальные течения иудаизма. Тем более, когда речь идет о людях, которые не родились здесь, а репатриировались сюда по своему выбору. Я бы очень не советовал государству, которое декларирует себя как еврейское, пренебрегать еврейским самосознанием таких людей.
Как вы думаете, какие самые большие изменения произошли за последние годы в отношениях религии и государства?
Самое интересное, что происходит сейчас в этой области – это то, что основная борьба идет не между светскими и религиозными представителями общества, потому что эти круги просто все меньше и меньше пересекаются. Основная борьба ведется между религиозными евреями различных направлений и раввинатом – за гиюры, за кашрут и за многое другое. И мне кажется, что ситуация развивается в правильном направлении.
Беседовала Алла Гаврилова
