Ахмад Тиби ответил на вопросы читателей NEWSru.co.il. Интерактивное интервью
В конце апреля редакция NEWSru.co.il предложила читателям задать вопросы вице-спикеру Кнессета, депутату от арабского блока РААМ-ТААЛ доктору Ахмаду Тиби. За одни сутки (28-29 апреля) поступило около 100 писем, содержащих свыше 200 вопросов к господину Тиби. На некоторые из них были даны ответы.
Редакция приносит извинения за задержку с публикацией интервью, произошедшую не по нашей вине.
Даже если ваш вопрос не опубликован, он был передан нашей редакцией в канцелярию А.Тиби. При этом никакие контактные данные авторов вопросов не передавались третьей стороне.
В дальнейшем NEWSru.co.il планирует регулярно проводить интерактивные интервью с известными в Израиле политиками и бизнесменами, военными и гражданскими чиновниками, учеными, деятелями культуры и спорта.
ИНТЕРВЬЮ С АХМАДОМ ТИБИ
Согласны ли вы с тем, что в демократическом государстве должна быть Конституция, где прописаны единые обязанности и права для всех граждан без исключения? Речь идет о налогах, службе в армии, присяге на верность государству и запрете на разжигание национальной вражды. (Арье Харнам)
Как правило, именно конституция лежит в основе демократии, хотя не во всех демократических государствах есть конституция. Примером может служить Великобритания. В этом плане Израиль больше похож на Великобританию, чем на США и другие страны Запада. Конституция защищает гражданские права "маленького человека", рядового гражданина, и в частности представителей различных меньшинств. По этой причине я заинтересован в создании конституции в Израиле, которая определит все аспекты взаимоотношений человека и государства в политической, социальной и экономической сфере.
Такая работа в Израиле ведется. Проект конституции находится на обсуждении законодательной комиссией Кнессета. Но есть один существенный момент: изначально в конституции, уже в заголовке документа, говорится о "еврейском демократическом государстве". Другими словами, еврейский характер государства выдвигается первым условием существования конституции. Кроме того, обсуждая черновик этого документа, законодательная комиссия предлагает лишить арабский язык статуса государственного.
В этом направлении идет разработка конституции, и в таком виде мы не можем ее поддержать.
Какие реформы должны быть проведены в Израиле, чтобы арабские граждане страны ощутили себя полноправными израильтянами? Могут ли быть созданы в Израиле условия для избрания нееврея главой государства?
(Эли Финберг, 35 лет, сотрудник интернет-компании)
В Израиле сосуществуют три государственных строя одновременно. Первый – демократический – распространяется исключительно на еврейское большинство, то есть на 80% населения.
Второй строй характеризуется неравенством и дискриминацией по отношению к национальному меньшинству. Эти условия определяют жизнь 20% граждан страны, израильских арабов.
Оккупация и разделение по расовому признаку действуют в отношении жителей захваченных территорий.
Я борюсь с неравенством и дискриминацией по отношению к арабскому населению. Мне хочется быть равноправным гражданином. На сегодняшний день в жизни израильских арабов нет ни одной сферы, в которой не ощущалось бы дискриминация, будь то земельная политика, образование, распределение бюджетов, работа для людей с высшим образованием, сельское хозяйство, спорт или промышленность. Арабы и евреи равны только в день политических выборов, которые проходят по принципу "Оne man, one vote" – каждый человек имеет право голоса.
Чтобы избавиться от неравенства, должны произойти изменения в системе государственного устройства, и это не может произойти без идеологической революции, без концептуальной трансформации внутри самой системы. Ведь дискриминация и неравенство не родились с приходом к власти нынешнего правительства. Она существовала при всех правительствах, поскольку была заложена в системе с момента создания государства.
Вместо того, чтобы видеть в арабском населении "пятую колонну" или граждан второго сорта, их следует признать партнерами – хотя в политике арабы придерживаются иных взглядов, которые порой вызывают возмущение еврейского большинства. Нет ничего противозаконного в том, что позиция определенной группы людей не совпадает с общепринятым мнением. Именно терпимость к взглядам, отличным от позиции большинства, всегда была одним из критериев демократии.
Когда вы говорите об идеологической революции и системном изменении, вы сами верите в эту возможность?
Нет, все движется совсем в другом направлении. Мы очень далеки от сокращения разрыва между двумя секторами. Я делаю все, что в моих силах, чтобы изменить общественное мнение в сторону терпимости. Но именно в последние годы арабы находят все меньше понимания к своим проблемам и требованиям.
Вы не скрываете, что, на ваш взгляд, еврейское государство не имеет права на существование, и подтверждаете это множеством высказываний на иврите. Следует ли из этого, что ваше пребывание в Кнессете есть ни что иное, как борьба с Государством Израиль разрешенными и хорошо оплачиваемыми методами? (Марк)
Я выступаю не против израильского государства, а против его политики, это различие следует подчеркнуть особо. Я признаю Израиль и уважаю его законы. Но вместе с тем, у меня есть право попытаться устранить несправедливость путем улучшения одних законов и отмены других. Изменения в законе о воссоединении семей, административное слияние Бака эль-Гарбии и Джата – это только два примера из множества принятых за последнее время законов, направленных на ущемление прав израильских арабов. На повестке дня стоят еще несколько подобных законов.
Проблема в том, что, когда я высказываюсь против консенсуса, мои слова воспринимаются как заявления врага. В последние годы ярлык "подстрекателя" навешивают на любого, чьи слова не соответствуют общепринятому мнению. Это происходит настолько часто, что уже переросло в тенденцию, особенно заметную в "правых" кругах.
Являясь депутатом парламента, я представляю интересы своих избирателей. Но, когда я провожу закон, который обязывает авиакомпании выплачивать пассажирам компенсацию за задержку рейса, в выигрыше оказываются все израильские потребители. Я испытываю радость и гордость, когда удается провести законы, направленные на благо всего израильского населения.
Правдой является и то, что я являюсь депутатом Кнессета, хотя никогда не скрывал своего отношения к "Основным законам" Израиля, на которых строится "еврейская демократия". Я считаю, что в самой формулировке содержится противоречие. Как можно сказать: "С одной стороны я демократ, но с другой – еврей"?
Должны ли арабы, граждане Израиля, служить в израильской армии и защищать свою родину с оружием в руках против любого врага? Готовы ли лично вы с оружием в руках сражаться за государство Израиль?
(Роман Сугин и Влад)
Еще в 50-е годы Израиль освободил арабов от службы в армии. Заметьте, это решение, которое представляется мне мудрым и правильным, было принято по инициативе самого государства. Таким образом, был найдено равновесие между позицией государства и желанием самих арабов, и этот баланс сохраняется по сей день.
Весь арабский сектор, включая его руководство, выступает резко против службы в армии. Трудно даже вообразить себе ситуацию, при которой араб должен будет произвести ликвидацию в доме своей тетки. Как можно превращать нас в угнетателей собственных братьев или заставлять расстреливать родных?! Подобное требование нелогично и попросту бесчеловечно.
Важно заметить, что предоставление гражданских прав нельзя ставить в зависимость от прохождения армейской службы. Нигде, кроме Израиля, такого существует. Во всяком случае, не в демократических странах. В США гражданам никто не говорит: "Мы проложим дорогу к вашему дому, только если вы отслужите в армии". Армейская служба не должна быть принудительной.
Я с глубоким уважением отношусь к солдатам, которые из убеждений отказываются служить на оккупированных территориях и выступать в роли угнетателей палестинского народа. Такие люди должны освобождаться от службы в армии. У меня уже готов законопроект на эту тему.
Являетесь ли вы членом Организации Освобождения Палестины? Если да – то совместимо ли это с работой депутата Кнессета? Если нет – то не означает ли это, что ради места депутата Кнессета, вы изменили своим взглядам?
(Мадлен Круз, Григорий А.)
Никогда в жизни я не был членом Организации Освобождения Палестины. С 1993-го по 1999-й год я являлся личным политическим советником Ясера Арафата. Я ушел с этой должности, чтобы баллотироваться в Кнессет и бороться за права израильских арабов. Депутатом парламента стал в результате демократических выборов.
Вы по образованию врач-гинеколог. Эта специальность пользуется спросом и неплохо оплачивается: рожают в стране много, особенно в этническом секторе, выходцем из которого вы являетесь. Почему вы ушли в политику, и в какой степени медицинское образование помогает в решении проблем, с которыми вы сталкиваетесь как политик? (Михаил)
В бытность врачом я зарабатывал гораздо больше того, что мне платят в Кнессете. К слову, в других странах парламентарии зарабатывают значительно больше.
Господин вице-спикер Кнессета, кем вы себя считает – израильтянином или палестинцем? (Шауль)
Я являюсь гражданином Израиля и, вместе с тем, я палестинец по национальности. Противоречия здесь я не вижу. Каждый израильский араб осознает себя частью палестинского народа. Другая неотъемлемая составляющая нашей самоидентификации неразрывно связана с жизнью в Израиле – государством, гражданами которого мы являемся. Обе эти принадлежности нам хотелось бы сохранить. Хотя, по правде сказать, быть арабом в Израиле совсем не просто. Еще сложнее быть арабским депутатом Кнессета.
Если бы в результате демократических выборов вы были бы избраны главой государства Израиль и от вас зависела судьба этого государства, какими были бы ваши действия в первые 100 дней работы в качестве главы правительства? Способствовали бы вы эмиграции евреев из своего государства? (Михаил)
Я не претендую на пост президента или премьера Израиля и даже не хочу становиться министром. Дело в коллективной ответственности, которую разделяют все без исключения представители кабинета. Не думаю, что в настоящее время я могу быть солидарным с каждым правительственным решением. Как я могу согласиться войти в правительство, которое убивает палестинцев и проводит политику дискриминации по отношению к арабам? Я не создан для этой роли, поэтому этот пост – не для меня.
Что могло бы произойти с гипотетическим евреем-депутатом арабского парламента, если бы он начал за рубежом критиковать политику страны проживания? (Геннадий из Хайфы и Яков Шмуклер)
Думаю, этот вопрос вызван спором между мной и министром иностранных дел Ципи Ливни, который разгорелся на международной конференции в Катаре. Ливни тогда заявила, что в Израиле существует равноправие и соблюдаются все демократические принципы. Я ответил, что этого не происходит, после чего поднялся невообразимый шум. Я не могу смириться с дискриминацией внутри Израиля и с ситуацией, когда мои коллеги обходят эту тему молчанием в ходе своих зарубежных визитов. Сам я молчать не согласен, и высказываю собственное мнение, где бы я ни находился.
Любопытно узнать, как вам удается совмещать израильское гражданство и должность депутата Кнессета с ненавистью к этой стране и солидарностью с ее врагами? Хотели бы вы стать гражданином будущего палестинского государства, за создание которого вы так активно боретесь? (Вадим Ливерант; Захар Коган, 76 лет, Офаким; Михаил Лазарев)
Не надо подменять понятия. Есть государство как таковое и есть его политика, то есть правительственные решения, результатом которых является оккупация. Я вновь вынужден повторить: мы не против государства Израиль, мы протестуем против его политики. Государственная машина чинит зло арабскому населению, совершенно не прислушиваясь к нуждам этого сектора. Я поддерживаю создание палестинского государства, но вместе с тем я не отказываюсь от своей активной гражданской позиции и намерен продолжать борьбу за свои политические и гражданские права.
Поразительно, когда люди, репатриировавшиеся в Израиль сравнительно недавно, говорят об изгнании тех, кто родился здесь, кто является солью этой земли. Наши предки жили здесь из поколения в поколение. Я вижу в подобных заявлениях немалую долю грубости, эгоизма и высокомерия. Не успел человек приехать в Израиль – и уже хочет выгнать араба.
Казалось бы, именно выходцы из бывшего СССР, которым известно не понаслышке, что такое дискриминация и ущемление в правах, должны бы с большей чуткостью и пониманием относиться к арабскому населению. Но этого не происходит. Напротив, подобные высказывания все чаще можно услышать от репатриантов из СНГ, и это меня очень огорчает.
Хотите ли вы, чтобы Израиль продолжил свое существование, и если да –
каким вы видите его через 50 лет? (Юрий Идель)
Я признаю право государства Израиль на существование и хочу быть равноправным гражданином этой страны, изменяя к лучшему отношения между еврейским большинством и арабским меньшинством.
Я осуждаю Ахмадинеджада, призвавшего к уничтожению израильского государства. Мы живем в период, когда весь мир стоит на пути реализации права на самоопределение, а не идет по пути уничтожения стран и государств. По этой причине я резко осуждаю отрицателей Холокоста. Я не приемлю ни с политической, ни с моральной точки зрения никаких заявлений о том, что Катастрофы никогда не было.
И полагаю, что Израиль должен двигаться в сторону мультикультурности и стать государством для всех своих народов. Иначе невозможна истинная демократия.
Вы уже почти 10 лет являетесь депутатом Кнессета, представляя интересы арабских жителей Израиля. Не могли бы вы перечислить инициированные вами законы, направленные на улучшение жизни израильских арабов?
(Михаил Шафранов)
Без лишней скромности я могу сказать, что в предыдущую каденцию мне удалось провести 4 закона. Для арабского депутата это, безусловно, рекорд, до меня этого еще никому не удавалось.
Примеры результатов моей работы: закон по борьбе с наркотиками, закон в защиту животных (увеличение штрафа за содержание животных в неподходящих условиях) и закон, запрещающий продажу арахиса и сосисок детям до пяти лет.
Пожалуй, смысл последнего закона потребуется пояснить. Дело в том, что по статистике ежегодно около 100 детей в Израиле умирают от удушья, наступившего из-за того, что еда попадает "не в то горло". Огромную опасность для маленьких детей представляют именно эти два продукта.
Сейчас я стараюсь провести еще один законопроект, который поможет главным образом арабским студентам и молодым репатриантам из стран СНГ, дипломированным специалистам в смежных с медициной областях (физиотерапия, диетология, трудотерапии и логопеды).
Примерно пять лет израильское министерство здравоохранения отказывается выдавать разрешение на работу в этой области тем, кто учился за границей. Этот законопроект я подал два года назад, и в ближайшие недели он будет выдвинут на голосование во втором и третьем чтении, что я считаю своим успехом.
Два моих самых последних законопроекта касаются борьбы с коррупцией в местных органах власти и запрета на продажу лотерейных билетов малолетним. В первом чтении уже прошел закон о компенсациях пассажирам, которые пострадали по вине авиакомпаний, задержавших рейс.
В ближайшее время я намерен вернуть на обсуждение закон об уравнении в гражданских правах арабского меньшинства. В предыдущую каденцию этот документ прошел голосование в первом чтении, но тогда мне его не удалось продвинуть дальше из-за развала правительства. На этот раз, я надеюсь, мне удастся довести начатое до конца.
Мне вообще кажется, что в Израиле заваливают любой закон, который говорит о равенстве, даже если в нем вообще не говорится об арабах. Ужас в том, что как только в названии закона упоминается слово "равенство" – непременно найдутся люди, которые провалят эту инициативу.
Помимо парламентской работы я уделяю немало внимания решению социальных проблем и развитию спорта. Поскольку государство не выделяет достаточно денег арабскому сектору, я собрал в Катаре 6 миллионов долларов на строительство стадиона "Доха" в Сахнине.
Таким достижением для своих избирателей, главным образом молодежи, могут похвалиться немногие политики. Я по праву горжусь этим, и намерен продолжать работу по развитию спорта в арабском секторе.
Если посмотреть на мою законодательную деятельность, становится понятно, что основная моя работа направлена на улучшение жизни моих избирателей и помощь слабым слоям населения, а не ограничена вопросами "большой политики" и проблемами безопасности, как принято считать. Я, конечно, продолжу работу в обоих направлениях – внешнеполитическом и в том, которое направлено на достижение социальной справедливости.
Как вы относитесь к поступку вашего бывшего однопартийца Азми Бшары, а именно к его шпионажу в пользу "Хизбаллы"? Осуждаете или одобряете? Если бы сегодня голосовался вопрос о выплате пенсии Бшаре, вы бы проголосовали за продолжение или за отмену выплат? (Евгений, Давид)
Депутат Кнессета Ахмад Тиби отказался от ответа на данный вопрос без каких-либо объяснений.
