Леонид Невзлин: "Решение Интерпола сыграет роль охранной грамоты". Интервью
На этой неделе стало известно, что международная полиция Интерпол исключила из своей базы данных ранее объявленного в международный розыск бывшего совладельца компании ЮКОС Леонида Невзлина, приговоренного в РФ к пожизненному заключению по обвинению в организации убийств и покушений на убийства.
Редакция NEWSru.co.il попросила Невзлина прокомментировать это решение Интерпола. Мы также поинтересовались его мнением по поводу нынешней ситуации вокруг юридических споров между акционерами ЮКОСа и российским государством.
Что де-юре и де-факто означает для вас решение Интерпола об исключении имени Леонида Невзлина из списка лиц, объявленных в международный розыск?
Де-факто я теперь могу ездить в достаточно большое количество стран – таких, где я не опасаюсь коррупции или политического давления со стороны России, в том числе "давления сырьем". Но в такие страны, которые подвержены этим воздействиям, я, конечно, не собираюсь ездить, каким бы ни было решение Интерпола. Что же касается стран свободного мира, где правосудие независимо, то они для меня открыты.
Должен сказать, что с 2004 года, и без решения Интерпола, я смог "открыть" для себя ряд стран на разных континентах с помощью адвокатов и переговоров с местными властями.
То есть вам приходилось получать гарантии неприкосновенности накануне визита? Как это происходило?
После того, как мы выиграли несколько судов в разных инстанциях, и в мире сформировалось первое впечатление о "деле ЮКОСа" как о политическом, я сразу попросил своих адвокатов проверить возможность визитов в ряд государств. Была сформирована достаточно сильная международная юридическая группа, в которую входили израильтяне, американцы, канадцы, англичане, немцы и австралийцы. И во всех этих странах я прошел так называемую "процедуру очистки", получив возможность для поездок.
После решения Интерпола ситуация совершенно иная. Де-юре новости таковы: со мной теперь всегда будет охранная грамота.
То есть?
То есть, если российские власти или силы других стран попытаются меня задержать за пределами Израиля, основываясь на принципе двустороннего сотрудничества, договор о котором у России есть со многими странами, то решение Интерпола сыграет роль охранной грамоты.
Кроме того, де-юре я и другие акционеры ЮКОСа получаем серьезное усиление в процессах против Российской Федерации – в любых процессах, экономических, уголовных, гражданских.
Исключение имени из "красного циркуляра" Интерпола не подлежит пересмотру?
Теоретически это возможно. Практически, конечно, нет. Поскольку речь идет о результате 11 лет юридической работы. Снова добиться выдачи подобного ордера российским властям будет сложно, а по делу ЮКОСа – невозможно, так как признано, что речь идет о политическом преследовании. Но они могут открыть на меня еще кучу дел, как сделали это с Ходорковским через два года после его освобождения. Это их право. Только обвинения должны быть серьезными и не связанными с ЮКОСом.
Какие страны из тех, в которые давно мечталось съездить, вы собираетесь посетить в первую очередь, после решения Интерпола?
Есть страны, в которые нужно съездить по работе, есть страны, в которые хочется поехать с детьми. В первую очередь, это страны Западной Европы и Прибалтики. Основные приоритеты по работе: Бельгия, Германия, Великобритания, Франция. А с точки зрения отдыха потенциально интересна Италия.
Не знаю помните ли вы, но более десяти лет назад, когда Интерпол снял ограничения на международный розыск в отношении нескольких россиян, включая вас, в интервью нашему изданию вы предрекали "начало заката данной организации или серьезных изменений ее структуры и статуса". Честно говоря, я не заметил серьезных структурных изменений в деятельности Интерпола за последнее десятилетие. Возможно, я не прав. Ваше отношение к этой организации за последние 10 лет изменилось?
Прежде всего, с гордостью скажу, что мой прогноз был правильным, и он сбылся. Практика, когда лидеры несвободных стран, подобных России или Беларуси, могли без ограничений объявлять через Интерпол в международный розыск своих политических и личных врагов, осталась в прошлом. Все это базировалось на одном человеке – генеральном секретаре Интерпола Рональде Ноубле. Этот человек вел себя достаточно странным образом. Он постоянно контактировал с русскими, включая его встречу с Путиным. Он демонстрировал явное стремление им помогать в большей степени, чем выражал опасения по поводу принятия незаконных решений. В этой связи можно вспомнить сессию Интерпола в Беларуси... Напомню и о том, что Россия – один из существенных спонсоров Интерпола. Интерпол – это бюрократия, а бюрократы не хотят терять зарплаты. Но года полтора-два назад, после отставки Ноубла, в Интерпол пришли новые люди – юридически грамотные, профессиональные. Я считаю, что, если бы этого изменения не произошло, то разбирательства по моему делу могли бы длиться еще 11 лет.
В итоге я оказался последним представителем руководства ЮКОСа, имя которого было исключено Интерполом из международного розыска. В моем случае разница, по отношению к делам других "юкосовцев", состояла в том, что в России меня обвиняют в организации убийств. А Интерполу достаточно сложно приступать к делам, в которых есть обвинения в убийстве или покушении на убийство. И то, что мне и моей команде удалось это преодолеть, – серьезная победа. Тем более, что в заявлении Интерпола отмечено, что в моем случае это было трудное решение, так как помимо экономических обвинений власти РФ выдвигают в мой адрес обвинения в тяжких уголовных преступлениях.
Не кажется ли вам все же, что не столько изменился сам Интерпол, сколько изменилось отношение Интерпола к России на фоне санкций и экономического кризиса в этой стране?
Я не совсем согласен с такой постановкой вопроса. Потому что положение России, начиная с "дела ЮКОСа", постоянно ухудшалось, признаки автократизма и диктатуры все время нарастали. В то же время, отношение юридической системы к нам в мире было всегда заметно лучше. Мы выигрывали в судах, и это не менялось. Но Интерпол – организация бюрократическая, построенная на том, чтобы защитить себя и сохранить отношения со странами-учредителями, сохранить бюджет. Отношения Интерпола и России, как мне кажется, изменились в связи с кадровыми переменами в Интерполе.
Несмотря на решение Интерпола, Леонид Невзлин в списке бывших руководителей ЮКОСа для российских властей остается человеком из разряда "most wanted". Вы предпринимаете сегодня какие-то особые меры безопасности, когда находитесь в Израиле или выезжаете за рубеж?
В Израиле меня охраняют – и физически, и технологически. С ударением на технические средства. Кроме личного охранника, я имею информацию о том, что происходит вокруг меня. Этого практически невозможно достичь после пересечения границы Израиля. Поэтому за рубежом я значительно увеличиваю личную охрану – до нескольких человек одновременно, со всеми процедурами проверки и контрпроверки, с круглосуточными дежурствами. Когда же это касается моих детей, моей семьи, то я еще больше это усиливаю. Я не наивен, и понимаю, в какую ситуацию попал – не по своей вине и не по своей воле – и меры предосторожности мне нужны, к сожалению.
В последние месяцы из публикаций российских и не только российских СМИ складывается впечатление, что бывшие акционеры ЮКОСа проигрывают властям России в судебных инстанциях. В апреле адвокаты, представляющие интересы РФ, добились в Гааге отмены взыскания 50 млрд долларов по делу ЮКОСа; в мае французский суд отказался удовлетворить иск экс-акционеров компании ЮКОС к РФ; в июле был отозван иск акционеров ЮКОСа об аресте активов России из суда в Германии... Можете ли вы рассказать о том, что происходит на поле юридических баталий между бывшими акционерами ЮКОСа и властями России?
Во-первых, все большие суды были выиграны. Тот суд, который мы расцениваем как проигрыш, а "русские" – как выигрыш, это решение муниципального суда в Гааге (его, кстати, больше нет), которое как бы отменило на территории Нидерландов действие международного арбитража по нашему делу. Максимальный проигрыш, какой может быть, если они потом выиграют апелляцию и Верховный суд. Это история на 4-5 лет. Но она не мешает заниматься поиском, арестом и реализацией имущества РФ, потому что в большинстве стран юридическая практика нацелена на то, чтобы давать преимущества таким международным решениям. В Голландии проходит множество международных арбитражей, и они имеют надстрановую ценность. Да, по решению суда, мы не можем в Нидерландах применять методы, о которых я упомянул. Что касается других стран, то там идут судебные заседания, в ходе которых обсуждается большое количество российской собственности, подлежащей аресту. Россия, с помощью министерств юстиции этих стран, пытается из списков собственности и счетов кого-нибудь выключить – и иногда это ей удается, например, во Франции или Бельгии. Потому что существует суверенная собственность, военная собственность, дипломатическая собственность, негосударственная собственность, которая выглядит как государственная. Никакой МИД, ни в одной стране не станет портить отношения с другой страной, и потому эти ведомства, к сожалению для нас, иногда становятся на защиту российской стороны.
Я к этому отношусь философски. Потому что, в конечном итоге, все, что касается арестов и реализации, будет отыграно в судах, до последней инстанции.
Что же касается отзывов в судах некоторых стран, после нашего проигрыша в муниципальном суде Гааги, то каждая страна имеет право проверить решение международного арбитража на совместимость с национальным законодательством. Поэтому никакого входа в страну, пока она не признает юрисдикцию этого решения на своей территории, нет и быть не может. Вы упомянули пример Германии, в этой стране и в некоторых других процесс после решения муниципального суда в Гааге был приостановлен нашей стороной. Потому что мы не захотели заходить в суд до тех пор, пока остаются не проясненные вопросы.
Верно ли я понимаю, что победные реляции юристов, представляющих государственные российские интересы, не всегда точны, поскольку речь идет о незавершенном юридическом процессе, который будет длиться еще многие годы?
Именно так оно и есть. Это продолжается больше 10 лет, это может продолжаться еще больше 10 лет. И естественно, что российская сторона пытается действовать не только юридическими, но и PR-методами, защищая свои интересы. Чиновники, которые этим занимаются, хотят, чтобы кремлевская администрация и лично Путин видели, насколько они успешны. И, само собой, они выступают с громкими победными реляциями, поскольку реальных выигрышей в нашем деле у них немного. Это их право, даже если они врут. Пусть они делают, что хотят.
Насколько я понимаю, Михаил Ходорковский не вовлечен во все эти юридические баталии. В то же время, после освобождения он активно занимается общественно-политической деятельностью. Вы не планируете пойти в политику?
Потенциальная политическая деятельность в России меня больше не интересует. Я там не собираюсь жить и работать на постоянной основе больше никогда. Может быть, если так сложится, я смогу ездить в Россию. Для этого у меня есть несколько очень важных оснований. Что касается Израиля, гражданином которого я являюсь, то политической деятельностью здесь я заниматься не собираюсь. По принципу "don't shit where you eat". Не хочу менять свой имидж на политический в такой стране, как Израиль, которая к тому же – мой дом.
Что касается Ходорковского, то он действительно, как заявил в 2004 году, так ни разу не менял свою позицию: в бизнес он не возвращается, всё передал мне и моей команде акционеров и исполнителей, мы этим занимаемся, он не вмешивается. Ему, конечно, интересно сейчас узнавать, что происходит. Но даже советов не дает, хотя его советы могли бы быть бесценными.
Беседовал Евгений Финкель
