Иерусалим – евреям, "палестинцев" – в Ирак. Ответы Кляйнера читателям NEWSru.co.il

Две недели назад редакция NEWSru.co.il предложила читателям задать вопросы Михаэлю Кляйнеру, представляющему правое крыло "Ликуда". За одни сутки (3-4 мая) в редакцию поступили десятки писем с вопросами к этому политику, юристу и общественному деятелю. На многие из них даны ответы, которые публикуются ниже. Ответы сгруппированы по разделам.

Часто повторявшиеся вопросы читателей были объединены. Даже если ваш вопрос не опубликован, он был передан нашей редакцией Михаэлю Кляйнеру. При этом никакие контактные данные авторов вопросов не передавались третьей стороне, если читатель, задавший вопрос, не просил передать его данные.

В дальнейшем NEWSru.co.il планирует регулярно проводить интерактивные интервью с известными в Израиле политиками и бизнесменами, военными и дипломатами, учеными и журналистами, деятелями культуры и спорта.

ПОЛИТИКА

Каким вы видите мирный процесс с палестинскими арабами? Нужен ли Израилю мирный процесс? (Копель Пистунович)

О каком мирном процессе идет речь? 17 лет мы разговаривали с палестинцами, вели с ними прямые переговоры. Сегодня – "переговоры о сближении". Чтобы всем было ясно, что такое "переговоры о сближении" – мы сближались с американцами, американцы – с палестинцам, а мы с палестинцами в результате не только не сблизились, а, напротив, отдалились друг от друга. После 17 лет, на протяжении которых мы действительно вели диалог о сближении с палестинцами без посредников, теперь у нас переговоры о сближении с американцами, как и у палестинцев. Никогда нельзя знать – какие острые вопросы посредник обходит, что смягчает, о чем умалчивает, и в чем его личный интерес. В итоге мы не только не продвинулись к мирному процессу, но напротив, шагнули назад. Практика показывает, что все переговоры, в которых участвуют посредники, включая американских, проваливаются, а все договоренности, которые когда-либо были достигнуты, были достигнуты в результате прямых переговоров.

Если другая сторона не хочет с нами прямых переговоров, а американцы только создают буфер, то может быть стоит вести переговоры о сближении через интернет, или с помощью видеоконференций?

Государству Израиль, как и любому другому нормальному государству, нужен не мирный процесс, а мир. Это с одной стороны. Но тот, кто чувствует текущую ситуацию, понимает, кто на кого давит, и кого хотят порадовать с помощью мирного процесса. Может быть, процесс – это уловка для несоблюдения соглашений, для прихода к ложному миру, миру, который будет угрожать существованию государства Израиль.

Что ж, если нужен "мирный процесс" для того, чтобы предотвратить плохое мирное соглашение, то процесс не так уж и плох. До тех пор, пока он останавливает худой мир.

На каких принципах, по вашему мнению, должны строиться взаимоотношения с арабскими гражданами Израиля? (Копель Пистунович)

Отношения с арабскими гражданами Израиля должны строиться по простым, ясным и справедливым правилам: арабам, которые признают Израиль еврейским государством, и не отвергают государственную символику своего государства, надо дать все права, которыми обладают евреи, а в определенных случаях – дать даже чуть больше.

Но те, кто не готов признать Израиль еврейским государством, не способен проявить лояльность к флагу и гимну, не могут быть гражданами государства. И тот, кто будет пойман на лжи, на нарушении клятвы, должен получить максимальное наказание, предусмотренное законом за соответствующее правонарушение.

Представьте, что вам дан карт-бланш – от народа Израиля и от палестинских арабов. Как бы вы решили такие вопросы, как статус Иерусалима, проблему спорных территорий, проблему еврейских поселений, проблему палестинских беженцев? (Игорь, Ашкелон)

Иерусалим более 3000 лет является столицей для народа Израиля, упоминается сотни раз в ТАНАХе и ни одного раза в Коране; евреи в любом месте земного шара молятся, обратясь лицом к Иерусалиму; мусульманин, находящийся где-нибудь между Меккой и Иерусалимом, молится, смотря в сторону Мекки, обращая к Иерусалиму заднюю часть своего тела.

Иерусалим – столица Израиля, и только Израиля, а вся связь арабов с Иерусалимом искусственна и выдумана.

Если кто-то хочет еще аргумент – когда мусульмане правили в Эрец Исраэль, столица государства была в Рамле, а Иерусалим – был заброшенным городом, который мало кто посещал. Кроме евреев, конечно, которые приезжали к Стене Плача. (Ответ на вторую часть вопроса см. в следующем ответе).

На территории Иордании и под властью Палестинской администрации евреи не живут, и жить не могут. В то же время в Израиле проживают около 1,5 миллионов арабов. Не кажется ли вам, что в таких условиях, при создании нового арабского государства в Палестине, необходимо или часть территории Иудеи и Самарии присоединить к Израилю, или израильских арабов переселить в это новое арабское государство? (Давид)

Я думаю, что когда царит мир, то любой человек может жить в любом месте. Но при прочих равных условиях, большинство людей предпочитает жить вместе с соотечественниками.

Это делает жизнь более стабильной. Проблема с израильскими арабами заключается в том, что даже если предложить им, чтобы их деревня или городок перешли под ту или иную палестинскую форму правления, они предпочтут оставаться связанными именно с Еврейским государством.

Я считаю, что есть решение проблемы арабов, живущих на всей территории Эрец Исраэль (включая Иудею и Самарию), а также тех, кого по ошибке, а чаще – по злому умыслу называют палестинскими беженцами. Этот вариант решения проблемы служит интересам ключевых игроков, и поэтому, несмотря на то, что сегодня он, как и любая новая идея, кажется надуманным и оторванным от реальности, имеет неплохие шансы на успех.

В палестинцах нуждается Ирак. Чтобы уравновесить шиитское большинство в Ираке (которому в недалеком будущем может угрожать "дружественное поглощение" со стороны Ирана) необходимо увеличить суннитское население страны на несколько миллионов. Арабы, живущие на территории Эрец Исраэль с обеих сторон стены – все сунниты, и поэтому есть общие интересы у Израиля, у которого наблюдается избыток суннитов, и у суннитской общины Ирака, которая нуждается в суннитах. Есть интерес и у США с ЕС – это долгосрочная стабилизация ситуации в Ираке вкупе с нейтрализацией экспансионистских планов Ирана, угрожающих безопасности всего Ближнего Востока.

Я считаю, что вполне возможно организовать массовую эмиграцию суннитов из Израиля в Ирак, эмиграцию абсолютно добровольную и без какого-либо принуждения с помощью стимулирования – экономического и социального: образовательными, жилищными и муниципальными услугами, культурой и пр.

Достаточно построить 3-4 города и некоторое количество деревень, которые бы хорошо выглядели, предоставляли бы улучшенные условия жизни, хорошее образование, чтобы любой суннит, который бы узнал о существовании таких городов, был бы готов простоять немало часов в очереди, чтобы получить право переехать в такой город.

Поэтому я за то, чтобы еврейское государство простиралось от Иордана до моря, а израильские арабы, так же как и арабские жители Иудеи и Самарии, смогли получить гражданство, только если они присягнут Израилю как еврейскому государству. Ну а тем, кто не хочет признавать еврейский Израиль, чтобы была предоставлена альтернатива в виде "домика в деревне". В Ираке, с хорошими условиями жизни среди соплеменников...

Будет ли, по вашему мнению, возобновлено строительство в Иудее и Самарии после окончания 10-месячного замораживания строительства? Если нет, то сколько, по вашей оценке, продержится правительство Нетаниягу? (Алексей Гуревич)

Я считаю, что Нетаниягу понимает, а, возможно, что уже даже Обама начинает понимать, что из-за слабости правительства у Нетаниягу нет выбора. Ему придется возобновить строительство во всех частях Иудеи и Самарии, иначе партия "Ликуд" начнет трещать по швам. В Кнессете около 40 депутатов, которые против замораживания строительства, они не примут на веру новый срок замораживания. И это может свалить правительство. Если строительство будет возобновлено, то не вижу никаких причин для падения правительства Нетаниягу.

Можно ли до сих пор называть "Ликуд" правой партией? И как вы относитесь к тому, что Бени Бегин не ушел из "Ликуда", несмотря на заявления Нетаниягу о признании принципа "два государства для двух народов"? (Алексей Гуревич)

Бытует мнение, что, поскольку большинство избирателей "Ликуда" правые и большинство правых голосует за "Ликуд", то "Ликуд" – правая партия. Мол, лидеры в партии меняются, а вот состав избирателей намного более устойчив. Эта точка зрения вполне легитимна и достаточно общепринята.

Лично я, однако, ее не разделяю. На мой взгляд "Ликуд" больше не является правой партией. Партия, которая провозгласила своими принципами сионизм Жаботинского и Герцля, не может заявлять, что она принимает "принцип двух государств", втихомолку объясняя своим сторонникам, что сей принцип в любом случае не будет реализован, так как арабы не согласятся. Это подход, характерный для мапайников, а не для правой партии. Со времени Бар-Иланской речи Нетаниягу "Ликуд" перестал быть правой партией.

Сам Бени Бегин объясняет, почему он не оставил "Ликуд" или хотя бы правительство, так: дескать, лучше глава правительства, который говорит о двух государствах и не верит в это, чем глава правительства, который говорит о них и в это верит. Я с этим категорически не согласен (в государственном сионизме слова создают факты), а уступки, помимо того, что они безвозвратны, они еще и создают базу для дальнейших требований со стороны врага.

Я прочитал, что при обсуждении Кемп-Дэвидских соглашений вы выступали против передачи Синая Египту. Объясните, пожалуйста, вашу тогдашнюю позицию. Изменилась ли она с тех пор? Изложите ваше мнение в связи с предполагаемым созданием палестинского государства. (Михаил Гайсинович)

Я был против соглашения не столько из-за Синая, столько из-за дополнительного соглашения, о котором мало кто говорил в то время – соглашения о плане мирного урегулирования с арабскими странами, в котором Бегин открыл лазейку для основания палестинского государства. К сожалению, все, что произошло за эти 30 лет, показывает, что я был прав. Слова Бегина "учитывать и легитимные права палестинцев", под которыми он поставил подпись, стали краеугольным камнем для основания палестинского государства. В конце концов, партия "Авода" захочет назвать это государство, если оно не дай Б-г будет основано, палестинским государством, основанным Менахемом Бегиным.

Ну, а мир с Египтом – это холодный мир. Кроме того, независимые военные специалисты утверждают: Египет готовится к войне. Соседи Египта Ливия и Судан не представляют для него военной угрозы и не оправдывают покупку даже 1% оружия, которое Египет закупает за рубежом за огромные деньги. Поэтому нужно подозревать, что Египет готовится к войне именно с Израилем. Дополнительные основания для такой точки зрения дал министр иностранных дела Египта, недавно назвавший Израиль "сионистским врагом".

Поэтому если когда-либо будет основано палестинское государство к западу от Иордана, то в скором времени государство Израиль перестанет существовать.

Как вы думаете, будет ли поставлен вопрос о Гиладе Шалите на начинающихся переговорах с палестинцами? Почему, на ваш взгляд, застопорились переговоры о Шалите? (Лев Гарбер)

Неважно, будет ли обсуждаться вопрос о Шалите на переговорах, переговоры ведутся с ООП и ФАТХом, а не с ХАМАСом. Те люди, с которыми мы будем вести переговоры, не имеют никакого влияния. Во всяком случае, – на судьбу Гилада Шалита.

Переговоры зашли в тупик, поскольку и Ольмерт и Нетаниягу поняли, что глава правительства, который примет требования ХАМАСа, сделает безответственный шаг. Освобождение террористов гарантированно приведет к новой волне террора, в которой погибнут десятки и сотни израильтян, к новым попыткам похищения и похищениям других солдат.

Насколько реальна в обозримом будущем война с Ираном? Возросла ли угроза существованию государства Израиль после того, как на посту президента США Барак Обама сменил Джорджа Буша? (Эрнст Вайсфельд)

Иран угрожает уничтожить государство Израиль, это ясно всему миру.

Мы должны были научиться не абстрагироваться от таких заявлений, а сразу зажигать у себя в голове красную лампочку. Мы уже находимся в состоянии войны с Ираном и на самом деле есть только один открытый вопрос – кто начнет стрелять и когда.

Иранская угроза зависит не от того, кто сейчас в Белом Доме, а от того, что сделаем мы сами. Но чтобы ни у кого не было сомнения – американская операция – это очень хорошо, у них намного больше сил и средств. Если такая операция будет проведена, то она будет намного эффективней, чем такая же операция, которую может провести Израиль. Но скорее бы Буш-младший провел такую военную операцию, чем Обама, который, похоже, верит в вечные переговоры.

Кто, на ваш взгляд, виноват в бедах Израиля – "левые" или "правые", прогибающиеся под давлением Вашингтона? (Йосеф Шварцман)

Ни те, и ни другие. Виноваты арабы, которые хотят изгнать нас отсюда.

Следует ли изменять выборную систему в Израиле, и что надо менять? (Лев Белкин, Хайфа)

Я считаю, что Израилю нужна конституция, которая ограничит влияние иностранных организаций на выборы. Финансовая помощь партиям от амутот должна быть как минимум на 90% израильской или только от тех институтов, которые действуют на благо Израиля в законодательно утвержденном порядке. Таких, как "Сохнут", ВСО и аффилированных с ними организаций.

Могут ли "правые" объединиться и пойти на следующие парламентские выборы вместе? Если да, то будут ли они использовать социальные лозунги, и лозунги в поддержку русских репатриантов? (Рафи) Почему вы не объединяетесь с "Ихуд Леуми", оттягивая на себя голоса "правых"? (Слава Купчик, Холон)

Важно, чтобы правые были объединены, чтобы боролись не только за целостность Земли Израиля, но и за единство народа. Для сближения, как различных общин еврейского народа, так и внутри самих общин. Вопрос лишь в том, что является наилучшей формой влияния на происходящее. Возможно, что наилучший путь для завоевания влияния и для войны с уступками и отступлениями – это объединение всех правых сил, включая "Ликуд".

ОБЩЕСТВО

Почему до настоящего времени в Израиле нет Конституции? (Михаил Шафран)

Крайне важно создать конституцию, это – основной инструмент, с помощью которого Кнессет сможет вернуть себе суверенную власть, отобранную у него с помощью различных истолкований и казуистики Высшим Судом Справедливости, который сам назначил себя надсмотрщиком над Кнессетом и правительством.

К какому типу государств вы бы, как юрист, отнесли государство Израиль? Как в государстве Израиль трактуются такие понятия, как национальность, гражданин и негражданин? (Давид Нейман)

Есть различие в этом вопросе между Израилем, который в историческом, религиозном, нравственном плане принадлежит одной нации – еврейскому народу (37:10) и между странами вроде США, которые основаны на гражданстве. Проще всего это объяснить на личном примере. В юности, когда я начал летать и мне приходилось заполнять бланки на въезд в зарубежные страны, я писал "Еврей" в графе Nationality, как правило, имевшейся в подобных документах. А потом стал писать "Израильтянин", хотя такой национальности вроде и нет. Для религиозного еврея еврейство – это, прежде всего, вера, для меня, как человека светского, – в большей степени национальная принадлежность.

Негражданин – не совсем понятный термин, я называю таких людей жителями, многие из которых не имеют гражданства по своей воле, которые получают все права, кроме права на участие в выборах в Кнессет.

Если говорить о тех, кто не является гражданином, жителем (или туристом), то речь идет о жителях территорий, на которые пока не распространяется израильская юрисдикция. Поэтому они и не считаются ни гражданами, ни жителями страны.

Какие законы, на ваш взгляд, следует принять Кнессету, чтобы нейтрализовать следующие явления, грозящие существованию Израиля: 1) коррупция власти, 2) нелояльность государству (со стороны арабов, ультралевых и ультраортодоксов из "Натурей Карта"), 3) деградация системы образования? Какие меры в этом направлении уже предпринимает "Ликуд"? (Юрий Брегман)

Не все проблемы надо решать новыми законами, у нас их и так немало. Проблема в том, как выполняются эти законы.

Общество должно понимать разницу между настоящими, крупными коррупционерами и всеми остальными. СМИ пытаются представить коррупционерами всех политиков, и тогда действительно крупные взяточники защищают себя с помощью ложного утверждения "все делают это".

Первый этап борьбы с коррупцией – это укрепление негативного отношения общества к коррупционерам. В Израиле есть шансы на успех, поскольку в Израиле, в отличие от Греции и многих других стран, большинство населения не коррумпировано и брезгливо относится к коррупции.

Решение проблемы нелояльности простое. Тот, кто не признает Израиль еврейским государством вне зависимости от его религии, расы и национальности, не имеет права быть гражданином страны, не имеет права участвовать в выборах в Кнессет.

Нельзя улучшить систему образования за один день по схеме – раз и готово. Но у нас хороший министр образования, молодой, амбициозный политик Гидеон Саар, который очень хочет добиться успеха. Он сможет запустить механизмы, которые повысят уровень преподавания в школах и улучшат учебную программу, как в отношении изучения истории Израиля, еврейских дисциплин и обществоведения, так и по линии точных наук.

Существуют ли государственные проекты по использованию потенциала зарубежных еврейских организаций для реальной поддержки положительного образа Израиля? К кому конкретно следует обратиться с предложением о сотрудничестве в этой святой работе? (раввин Исраэль Айзеншарф) Почему израильские структуры не могут создать единое информационное поле, вместе с диаспорами, для освещения и пропаганды положительного образа Израиля? (Виктор Алексеев, Германия)

Израиль оказался своего рода наследником еврейского народа в том, что было связано с негативным имиджем, основанном на лжи и фальсификациях, распространяемых антисемитами всех цветов политической радуги.

Но противостоять антиизраильской антисемитской пропаганде возможно. Тот факт, что в самом нормальном демократическом государстве – США – Израиль популярен, говорит сам за себя. Ну, а многочисленные еврейские организации с различными политическими и религиозными взглядами работают, чтобы улучшать имидж Израиля и противостоять антиизраильской пропаганде. Чтобы эта работа шла лучше, высшим национальным приоритетом должно стать создание лобби, аналогичного AIPAC, которое бы работало в крупнейших странах ЕС и бывшего СССР, организовав посольства в Женеве, Брюсселе, Париже, Лондоне, Берлине, Москве и Киеве.

Разделяете ли вы мнение, что метод прямой абсорбции и краткосрочное обучение в ульпане изначально лишало подавляющее большинство репатриантов возможности влиться в народное хозяйство и составить здоровую конкуренцию старожилам? (Владимир Витков)

Я не знаю, сколько лет задающему вопрос и не знаю, насколько он осведомлен о проблемах и недостатках альтернативного метода – центров абсорбции.

Я был главой комиссии Кнессета по алие в самое напряженное время (1988-1992) "Большой алии" из бывшего СССР. Могу засвидетельствовать, что в то время прямая абсорбция считалась успешным и наиболее подходящим методом для приема массовой алии.

Что необходимо предпринять для восстановления престижа Армии обороны Израиля и изменения ситуации, когда все больше молодых людей не желают служить в ЦАХАЛе? (Евгений Ривкин)

В последнее время наблюдается некоторое увеличение количества призывников, которые хотят служить в боевых войсках и спецподразделениях. Поэтому необходимо активнее вести разъяснительную работу с помощью молодежных лидеров – с целью увеличить количество призывников среди евреев вообще и, в частности, среди религиозного населения.

РЕЛИГИЯ

Что должно предпринять, по вашему мнению, израильское правительство в связи со стремительным ростом ультрарелигиозной общины в Израиле? Какие законы следует принять для ограничения влияния "харедим" на израильское общество? Предполагаете ли вы, что необходимо провести реорганизацию частных религиозных школ в Израиле (существующая система образования не позволяет выпускникам этих школ получить специальность и в дальнейшем заработать себе и своим семьям на жизнь)? (Евгений Ривкин; Юрий Брегман)

Надо убеждать, причем убеждать интенсивно, агрессивно и систематично – действуя с помощью религиозных лидеров, религиозной прессы и молодежных лидеров общины.

Автор вопроса прав – основное внимание надо уделять трудоустройству. Если предлагать варианты трудоустройства, учитывающие их особенности и проблемы (например, с компьютерами), то многие из них смогут работать и даже служить в армии.

Надо найти достаточное количество ультраортодоксальных раввинов, принимающих точку зрения Рамбама, который говорит, что на священную войну можно забирать жениха даже из-под хупы и посылать его воевать.

Наша борьба – это война за существование и поэтому нет сомнений, что это священная война.

Не приведет ли пренебрежение интересами светской части населения со стороны руководства "Ликуда" в угоду религиозных избирателей к тому, что "Ликуд" станет "естественным партнером" партии ШАС и неестественным – для большей части избирателей? (Михаил Фельдман)

Не всегда есть противоречие между интересами религиозной и светской частями населения.

То, что раздражает светское население – это чрезмерное вмешательство в жизнь светских людей в их собственных домах, именуемое кфия датит.

Но основная проблема не в противостоянии светских и религиозных, а в политических силах, которые намеренно обостряют конфликтную ситуацию. Партии вроде ШАСа и "Шинуй" нещадно эксплуатируют эти противоречия в своих электоральных целях, и от этого большая часть проблем.

ЖИЛЬЕ

Как решить проблему жилья для малоимущих репатриантов? Почему аренда жилья от компании "Амидар" такая дорогая? Почему стоимость месячной аренды обычной квартиры в Израиле примерно равна минимальной зарплате? Почему не проводится индексация помощи на съем квартиры? (Галина Мороговски; Грег)

Я – за увеличение пособия для олим, но оно должно проходить через министерство абсорбции так, чтобы можно было выделять большие суммы тем, кто действительно нуждается. Этот шаг исправит сложившуюся ситуацию, когда люди, которые не выполняют свой долг перед государством, не платят налоги, работают "по черному", получают помощь от государства в результате распределения социальной помощи согласно общим критериям, а все остальные, которые живут честно и платят налоги, вынуждены эту помощь оплачивать. Кроме того, помощь должна периодически индексироваться и быть привязанной не к индексу цен, а к ценам на съем квартиры.

ЛИЧНЫЙ ВОПРОС

Верите ли вы в избранность (еврейского) народа? Если да, то отдаете ли себе отчет в том, что нельзя быть политиком при таком взгляде на мироустройство? (Александр Бененсон)

Я не знаю, что значит избранный народ. Этот выражение взято из ТАНАХа и, как и многие другие библейские выражения, годится для того времени. История особенно не баловала евреев. Для чего наш народ избран? Для страданий, изгнания, погромов?

Еврейский народ – это группа людей, которая на протяжении веков выработала у себя некоторые особенности, как и любой другой народ. У евреев – это желание учиться, особое внимание к воспитанию следующего поколения, желание дать потомкам больше возможностей. Давление внешней среды и запрет на многие профессии, особенно запрет на занятие земледелием заставило евреев изобретать новые отрасли, всегда преуспевать во всем, поскольку не было выбора. Так, под воздействием внешних причин эволюционировал еврейский народ. Нельзя рассматривать как случайность то, что народ, составляющий 2 промилле от населения мира, в определенных дисциплинах составляет более трети среди лауреатов Нобелевской премии.

Я не хочу придумывать никаких определений для евреев.

Кстати, не стоит забывать, что у этого процесса развития немало и негативных последствий. Еврейскому народу свойственно и стремление к самоуничтожению, а также желание части народа помогать своим врагам (это было и в предыдущих поколениях).

Ненормальная история создала группу людей с необычными свойствами – со всеми плюсами и минусами. И основная идея сионизма состояла в том, что, когда у евреев будет свое государство, где они смогут жить без постоянной угрозы, то они постепенно станут обычным народом. Возможно, отчасти утратив свои исключительные качества, но и избавившись от сопутствующих проблем.

Я слегка удивлен тем, что задающий вопрос считает, будто есть какое-либо мировоззрение, которое может помешать человеку быть политиком. Я знаю политиков с прямо противоположными политическими и философскими взглядами; со многими из них я не согласен, но в личном плане уважаю всех, даже своих политических противников.