"Израиль близок к братоубийственной войне". Интервью с Гиладом Шером
В июле 2000 года в Кемп-Дэвиде проходили переговоры между Эхудом Бараком и Ясиром Арафатом об окончательном урегулировании палестино-израильского конфликта. Одним из участников делегации на переговорах был адвокат Гилад Шер, ставший впоследствии руководителем израильской делегации на переговорах и главой канцелярии премьер-министра. В интервью NEWSru.co.il, приуроченном к 15-летию конференции, Гилад Шер поделился воспоминаниями об этом событии, своими оценками причин провала переговоров и представил свой план выхода из тупика, в который зашел дипломатический процесс.
Кемп-Дэвидская конференция была изменением всей концепции дипломатического процесса с палестинцами. Впервые речь шла об окончательном урегулировании, а не о промежуточных соглашениях.
Это верно, но изменения произошли не в Кемп-Дэвиде и не перед этой конференцией, а намного раньше. Эхуд Барак стал главой правительства в мае 1999 года, и когда он возобновил переговоры с палестинцами, находившиеся в застое после убийства Рабина, то заявил, что больше не готов отдавать территорию и полномочия, и в результате оказаться к моменту начала переговоров об окончательном урегулировании без каких-либо активов. Барак хотел создать некую платформу, которая объединила бы существовавшее на тот момент положение с будущим окончательным урегулированием. 4 сентября 1999 года был подписан договор в Шарм аш-Шейхе, который создавал платформу, оговаривавшую, что стороны намерены достигнуть соглашения о принципах окончательного урегулирования в течение нескольких месяцев, а полного соглашения – в течении года. Кемп-Дэвид был частью этого процесса. Кстати, соглашение в Шарм аш-Шейхе было последней договоренностью, официально подписанной Израилем и ООП.
ООП? Организация Освобождения Палестины?
Да, ООП подписана под всеми соглашениями с Израилем и является полномочным представителем палестинского народа. Сразу после подписания соглашения в Шарм аш-Шейхе начались переговоры между делегациями двух сторон обо всех релевантных вопросах постоянного урегулирования. Эти переговоры продолжались до тех пор, пока не начался процесс с Сирией, который не увенчался успехом, а затем возобновился диалог с палестинцами. Это уже было непосредственно перед Кемп-Дэвидом, в рамках так называемого "шведского канала". Тогда впервые мы всерьез коснулись всех проблем окончательного урегулирования. Мы – я имею в виду Абу Аллу и Хасана Асфура со стороны палестинцев, а со стороны Израиля переговоры вели Шломо Бен-Ами (в те дни министр внутренней безопасности в правительстве Барака – прим. ред.) и я. Нашей задачей было подготовить почву для саммита, который еще неизвестно было где и когда состоится, но было необходимо создать базу, которая позволила бы лидерам обсуждать вопросы и принимать решения, на которые имели право лишь они, а не представители переговорных групп. "Шведский канал", политический штаб, созданное незадолго до этого Управление мирным процессом, все готовили саммит, на котором, если бы у второй стороны было желание и политическая воля, можно было бы прийти к соглашению.
Обычно саммит лидеров созывают, когда большинство разногласий уже разрешены и остаются несколько сложных вопросов, разрешить которые могут только лидеры. После бесед в Швеции вы чувствовали, что пришли к этой точке?
Дело не в моих ощущениях, дело в трезвой оценке ситуации. Я не претендую на то, чтобы понимать, что творится в голове у лидеров – ни у наших, ни у второй стороны. Я знал одно: если у Арафата будет достаточно желания, мужества и способности принять решения настоящего лидера, то достижение соглашения возможно. Это не должно было быть полное соглашение, мы говорили о соглашении о принципах, которое потом надо будет наполнять содержанием и вести переговоры дальше….
То есть, изначально не шла речь о том, что Кемп-Дэвид станет последней точкой на переговорах…
Речь шла о том, чтобы добиться максимума договоренностей, по максимуму вопросов конфликта, исходя из этого подписать соглашение о принципах, и продолжать переговоры об окончательном договоре. И нашей целью было проверить, есть ли с кем заключать сделку.
Вы сомневались в том, что у Арафата есть то мужество, желание и качества лидера, о которых вы говорили раньше?
Еще как сомневался.
А в отношении Барака?
В отношении Барака – нет. Он однозначно и много раз говорил о том, что не намерен втягивать Израиль в опасный процесс продолжения "отказа от активов", и в то же время намерен проверить, есть ли со второй стороны серьезная политическая структура, возглавляемая лидером, готовым протянуть руку, подписать и реализовывать соглашение, в рамках которого два национальных государства будут жить по-соседству и их будет разделять граница.
В политической системе Израиля были фигуры, и Хаим Рамон наиболее заметная из них, которые предупреждали Барака об опасности саммита и советовали ограничиться новыми промежуточными соглашениями.
Я не хочу вдаваться в политический анализ этих советов. Рамон в свое время предлагал отдать палестинцам 70% территорий и думал, что такой ценой можно добиться соглашения.
Не совсем так. Он говорил про 70% на первом этапе, а позднее еще 20% и еще 10%…
Проще всего говорить о том, что невозможно. Немного тяжелее говорить о том, что возможно, о том, что должно быть сделано, и о том, что обязано быть сделано, особенно когда от тебя требуется принимать решения. Никто не шел на этот шаг вслепую, никто не игнорировал оценки и анализ спецслужб. Кстати, в разведывательном сообществе не было единого мнения, зачастую представители одной и той же структуры расходись во мнениях. Но, разумеется, была и точка зрения, согласно которой соглашения добиться не удастся. Именно поэтому, параллельно с переговорами разрабатывался проект одностороннего, инициированного Израилем, отделения от палестинцев и установления границ. Мы считали тогда, а я убежден в этом и сегодня, что для сохранения сионистского проекта, для сохранения израильской демократии и еврейского большинства в надежных и признанных границах, мы обязаны отделиться от палестинцев. Между морем и рекой Иордан должны существовать два национальных государства.
То есть, еще до Кемп-Дэвида готовился план одностороннего размежевания?
До Кемп-Дэвида, во время него и после него. Примерно до ноября 2000 года Управление дипломатическим процессом, которое находилось в прямом подчинении министерства главы правительства, работало в двух направлениях – готовило материалы для переговоров, а в то же время тщательно разрабатывало проект одностороннего отделения. Рассматривались все возможные вопросы: инфраструктур, образования, местных советов. Делалось все для того, чтобы быть готовыми к возможности осуществления одностороннего размежевания с палестинцами в том случае, если соглашения добиться не удастся.
Начался саммит. В какой степени позиции палестинцев, которые они озвучивали в ходе предварительных бесед, совпадали с тем, что вы услышали от них в Кемп-Дэвиде?
Был разрыв и разрыв немаленький. "Шведский канал" состоял, по сути, из трех серьезных встреч: две в Швеции и одна здесь, в Тель-Авиве. Не вдаваясь в подробности, могу сказать, что эти переговоры дали очень интересные результаты. В частности, был сформулирован документ, non paper, который до сегодняшнего дня не опубликован, охватывавший все вопросы конфликта за исключением Иерусалима. Этот документ был, кажется, на семи листах. Арафат не отнесся к нему с той серьезностью, с которой должен был, несмотря на то, что документ соответствовал параметрам Осло, то есть предлагал решение всех кардинальных вопросов конфликта.
Кроме Иерусалима.
По поводу Иерусалима позиция правительства Барака состояла в том, что на эту тему будут вестись неформальные беседы, и их результаты нигде не будут записаны. Эти меры были приняты из-за всей деликатности и взрывоопасности этого вопроса, связанного с религиозными аспектами, с традицией, с верой, с необходимостью оговаривать распорядок молитв. Так и было: в ходе подготовительных бесед мы говорили о Иерусалиме неформально, а в Кемп-Дэвиде – в открытую.
Эхуд Барак видел упомянутый вами документ?
Разумеется. Арафат тоже видел. Но знаете, кто его ему привез? Шломо Бен-Ами, Йоси Гиносар (ныне покойный, в прошлом высокопоставленный офицер общей службы безопасности (ШАБАК) – прим. ред.) и я. Это было в Шхеме, в доме Расана Шакаа, тогдашнего мэра этого города. Все палестинское руководство там было, и никто не произнес ни звука.
Почему?
Те, кто вели переговоры, понимали, что достигнуты важные для палестинского народа успехи, но Арафата это не очень интересовало. И уже в самом Кемп-Дэвиде Абу Алла, который был прямым участником переговоров в Швеции, и Абу Мазен, второй номер в ООП после Арафата, подталкивали его к крайне догматичным, формалистским и жестким позициям. Представители молодого поколения – Мухаммад Дахлан, Халид Салам, Саиб Арикат, Ясир Абд Рабо, были гораздо более открыты и проявляли гораздо больше желания добиться соглашения, чем двое ведущих лидеров ООП. Абу Мазен и Абу Алла внезапно сделали много шагов назад по сравнению с теми позициями, которые высказывали ранее. Сам Арафат на протяжении всей конференции был занят исключительно тем, что отвергал любую идею, позицию, требование, программу. Он ничего не предложил взамен, не выдвинул ни одного предложения. Барак любил говорить, что готов проделать весь тяжелейший путь навстречу Арафату, путь, который проходит через крайне болезненные компромиссы, но последний шаг навстречу должен сделать Арафат, чтобы продемонстрировать хотя бы минимальную готовность обсуждать что–либо. Этого не произошло. Денис Росс в своей книге написал, что единственной творческой идеей, выдвинутой Арафатом в Кемп-Дэвиде, было утверждение, согласно которому Храмовой горы в прошлом не существовало.
Четыре месяца спустя, я забегаю немного вперед, президент Клинтон представил свои предложения, всем уже известные "параметры Клинтона". Как сейчас помню, это было в воскресенье, и он сказал нам: "Вот, господа, так, после восьми лет участия во всех арабо-израильских переговорах, я вижу принципы урегулирования. Передайте это вашим лидерам, и до среды я хочу получить ответ. Да – хорошо. Нет – эти принципы исчезнут в тот день, когда я покину Белый дом". А до этого дня, если вы помните, оставалось меньше месяца. Мы вернулись в Израиль, передали этот документ премьер-министру, министрам, входившим в "кабинет мирного процесса", а затем состоялось заседание правительства, длившееся почти сутки. Итогом стало единогласное утверждение предложений Клинтона. У нас были поправки, замечания, но Израиль сказал "да" президенту США. Я вернулся в Вашингтон и передал наш ответ. Это было 4 января, а за сутки до этого в Белый дом приехал Арафат и сказал "нет".
Все это за месяц до выборов.
Все это за месяц до выборов и в разгар интифады. Да, это очень непростой вопрос. Имеет ли право политическое руководство вести переговоры в такой ситуации? А может быть оно обязано вести переговоры именно в такой ситуации? Я сторонник второго подхода. Ведь очевидно, что соглашение будет утверждаться Кнессетом, возможно всенародным референдумом, очевидно, что его подпишет уже не это правительство. Мы хотели создать мост перед сменой власти в США, сменой власти в Израиле…
В предстоящем поражении Барака уже никто не сомневался.
Да, это было всем абсолютно ясно и не вызывало никаких сомнений. Поэтому и в Табу для последних переговоров мы отправились не в надежде добиться соглашения, а стремясь создать тот самый мост…
Вы хотели сделать ситуацию необратимой. Любой подписанный вами документ обязал бы Шарона, ему некуда было бы деваться.
Вы забываете одну вещь. Методологический принцип наших переговоров гласил: "Ничто не согласовано до тех пор, пока все не согласовано". Это написано вверху и внизу каждого листа, когда-либо, выпущенного нами. Сегодня, кстати, я считаю, что эта методика себя изжила, и ее нужно менять. Любые соглашения, даже самые незначительные, нужно реализовывать в кратчайшие сроки. Не ждать полного или частичного соглашения. Реализовывать все, что согласовано, и тем самым, создавать на практике реальность двух государств.
В своей книге вы описываете одну очень яркую сцену из Кемп-Дэвида, когда среди ночи Шломо Бен-Ами криками будит палестинцев, решивших прервать переговоры, и пойти спать. Вам не кажется, что эта сцена символизирует весь переговорный процесс? Мы спешим, а у них есть время на отдых и сон.
Ситуация действительно была забавная. На самом последнем этапе был образован некий тайный канал переговоров между Арикатом и Дахланом с одной стороны и Бен-Ами и мною с другой. Это был мозговой штурм или если хотите моделирование переговоров с целью проверить, есть ли какое-то пространство для продвижения, есть ли места где можно найти основу для компромисса. Мадлен Олбрайт (госсекретарь США – прим. ред.) создала этот канал и сказала нам "God bless you". Разумеется, переговоры затянулись, ночь, Арикат прилег вздремнуть. Шломо вскипел и начал кричать: "Что с вами? Вы не хотите своего государства?" Кстати, этот состав многократно встречался и после Кемп-Дэвида. Об этом очень мало кто знает, но в конце июля – начале августа состоялись 54 круга переговоров. 54! Как правило, в них принимали участие Дахлан, Арикат и иногда Акрам Хания, а со стороны Израиля Шломо Бен-Ами, я, и иногда к нам присоединялся Исраэль Хасон, когда речь заходила о Иерусалиме. В середине сентября Дахлан представил промежуточные результаты Арафату и сказал, что, по его мнению, можно продвигаться. 25 сентября – обратите внимание на дату, за три дня до начала интифады – Арафат и все участники переговоров с палестинской стороны приехали домой к Бараку в Кохав-Яир. Туда же приехали все израильские переговорщики, и там впервые за долгое время Барак и Арафат беседовали наедине. Долго беседовали на веранде, вернулись рука об руку, позвонили президенту Клинтону, включили микрофон, и Арафат сказал, что "переговорные группы отправляются в Вашингтон, а мы через неделю приедем подписывать соглашение".
Через неделю?
Да. Прямо из Кохав-Яира мы отправляемся в Вашингтон. Два или три дня ведем переговоры при участии американцев, достигаем определенного прогресса. И все это время идет диалог о готовящемся визите Шарона на Храмовую гору. Джибриль Раджуб говорит, что если Шарон не будет заходить в мечети, то это событие можно пережить, юридический советник правительства Рубинштейн сообщает Бараку, что не сможет отстаивать в БАГАЦе запрет на визит Шарона. Барак соглашается с этой позицией, 28 сентября Шарон поднимается на Храмовую гору, и уже когда мы находимся в самолете по пути в Израиль, начинается интифада.
Вы упомянули, что в Кохав-Яире Барак и Арафат встретились первый раз за долгое время. Почему они не встречались в Кемп-Дэвиде?
Они встречались. Не с глазу на глаз, недостаточно, гораздо меньше, чем многие из нашей делегации рекомендовали.
Вы согласны с утверждением о том, что провал переговоров произошел, в том числе из-за взаимной неприязни Барака и Арафата?
Вы знаете, какие отношения царили между Бегиным и Садатом? Они не выносили друг друга. А соглашение есть.
То есть, все разговоры о личных симпатиях и антипатиях – глупость?
Это не глупость, но влияние этого фактора пренебрежимо мало.
Из-за чего провалился саммит?
Из-за отсутствия серьезного партнера со второй стороны. Конкретнее – из-за Иерусалима. Еще конкретнее из-за Старого города.
Чего требовал Арафат?
Он требовал того, о чем Израиль не может даже начинать вести переговоры. Полный контроль над Храмовой горой, символы суверенитета там, иные заоблачные требования. Кстати, по поводу Иерусалима, в Кемп-Дэвиде родилась модель, которую восемь лет спустя использовал Эхуд Ольмерт в своих предложениях Абу Мазену после Аннаполиса. Эту модель мне довелось разрабатывать в различных неофициальных форумах. Я говорю о введении особого режима в Старом городе. Только там, все остальные районы Иерусалима делятся: еврейское – Израилю, арабское – палестинцам. Реализовать такое разделение в Старом городе – два с половиной квартала одной стороне, полтора квартала другой значительно сложнее, практически невозможно. Поэтому появилась идея особого режима – не израильского, не палестинского. Каждая сторона будет участвовать в управлении Старым городом, но каждая сторона отзовет на несколько десятков лет свое требование о суверенитете. Это должно понизить уровень напряженности постоянно царящий вокруг вопроса о Иерусалиме и сосуществовать там в условиях особого режима – юридического, военного и так далее.
Еще одна тема, которую постоянно упоминают в качестве препятствия на пути к соглашению – это поселения. Но если верить публикациям, то и в Кемп-Дэвиде, и позднее в период Ольмерта, не на этом срывались переговоры.
Однозначно. Тема поселений сложна, но решаема. Израиль должен аннексировать крупные поселенческие блоки, и я говорю менее чем о 10% территорий. Мы должны компенсировать палестинцам аннексию путем обмена территориями. Я хочу вам напомнить, что Ольмерт в 2008 году говорил об аннексии 6,5% территорий, компенсации в размере 5,8% и "безопасном коридоре" между Газой и Западным берегом, что "оценивалось" в 0,7%. В Кемп-Девиде официально речь шла об аннексии 11,5%.
А неофициально?
Неофициально – о 7,5%. Тогда речь еще не шла об обмене территориями. Говорилось о "безопасном коридоре", о строительстве товарного терминала на территории Израиля, о предоставлении палестинцам причала в одном из наших портов, о создании опреснительных систем, о других проектах. Палестинцы, в свою очередь, соглашались на аннексию примерно 2% территорий.
Это включает районы Иерусалима, построенные после Шестидневной войны?
Нет, нет, нет. По поводу этих районов совершенно очевидно, что они останутся нашими.
Но мой вопрос был, включают ли упомянутые вами 2%, на которые согласны палестинцы, эти районы.
Палестинцы никогда не признаются в этом публично, но им совершенно очевидно, и это проговаривалось в десятках различных формулировках в ходе переговоров, что все районы столицы, построенные после 1967 года, останутся частью израильского Иерусалима и в рамках окончательного урегулирования. В Кемп-Дэвиде речь шла о том, что потребуется некий промежуточный период, в который поселенцы, проживающие за пределами блоков, будут переселены внутрь их или собственно на территорию Израиля. Мы говорим примерно о 20-25% жителей Иудеи и Самарии.
70-80 тысяч человек…
Абсолютно точно. Но это еще зависит от того, где именно пройдет граница. Мы говорили о том, что в Иорданской долине на согласованный срок сохранится присутствие армии, поселенческие блоки будут аннексированы и станут частью Израиля, граница пройдет за пределами блоков, и будут созданы специальные режимы для небольшого числа палестинских деревень, которые оказываются внутри блоков.
Взвешивалась ли возможность сохранения поселений на палестинской территории?
По этому вопросу есть разные позиции. Мы неоднократно слышали от палестинцев – ради Аллаха. Принимайте палестинское гражданство, уважайте палестинские законы и живите у нас. Потом те же самые люди говорили "нет, забудьте, не о чем даже мечтать". Кстати, среди поселенцев есть группа, которая называется "Эрец Шалом", состоящая из последователей покойного раввина Фрумана из Ткоа. Эти люди говорят о том, что готовы быть еврейским меньшинством в палестинском государстве. Насколько это реально, пусть каждый судит сам. В мировой практике существует более 300 случаев, когда одна сторона сохраняла свои гражданские объекты на территории второй стороны. Индия и Пакистан – это лишь один пример. Но честно говоря, мне кажется, что, преследуя цель установить границы еврейского демократического государства со стабильным еврейским большинством и предоставить палестинцам возможность жить в своем национальном государстве, подобный проект нереален. Нельзя добиться того, о чем я сказал выше, если ты втыкаешь поселения внутри едва созданного государства.
Так или иначе, вопрос поселений разрешим.
Я убежден, что при наличии желания все проблемы разрешимы.
Даже вопрос Иерусалима.
Да. И в то же время, если вы спросите меня, вижу ли я в обозримом будущем договор об окончательном урегулировании, то ответ однозначно "нет". И поэтому Израиль должен действовать одновременно в трех направлениях. Первое направление – региональное. У нас есть общие интересы с различными государствами региона, как с ближними соседями, так и с более отдаленными странами: с Египтом, с Иорданией, с Саудовской Аравией, со странами Персидского залива. Эти интересы диктуют логику создания некой суннитско-западной оси, направленной против террора фундаменталистов, против "Исламского государства", против усиливающейся в эти дни гегемонии Ирана и распада режимов и государств, который мы видим в Йемене, Сирии и других странах. Одновременно с этим, мы должны двигаться в направлении переговоров с палестинцами.
Вы имеете в виду билатеральные переговоры?
Да, но под эгидой региональных структур. Эти переговоры должны вести к заключению частичных, промежуточных, временных соглашений. Эти соглашения должны реализовываться в кратчайшие сроки, и так на практике возникнут два государства. Разумеется, мы не в состоянии осуществить это своими силами, и нужна будет поддержка мощного куратора, судя по всему, США. И третье направление, о котором я думал уже 15 лет назад, а сейчас особенно уверен в его необходимости – это подготовка к одностороннему, инициированному Израилем размежеванию с палестинцами. Если региональный канал переговоров приведет в тупик, если билатеральный канал переговоров приведет в тупик, мы не можем зависеть от милостей международного сообщества, палестинцев, BDS и Бог еще знает кого. Мы должны взять судьбу в свои руки. Да, мы кладем на стол предложение по урегулированию. Не хотите? Мы будем действовать самостоятельно. Для начала полностью прекратим строительство к востоку от разделительного забора и в арабских кварталах Иерусалима. А затем сделаем то, о чем говорил судья Элиягу Маца в выводах государственной следственной комиссии, изучавшей результаты размежевания. Он говорил о том, что правительство должно уже сейчас быть готово к тому, что когда-либо придется эвакуировать примерно 100 тысяч поселенцев. Правительство должно готовить проекты национального планирования, должно готовить законодательство, должно готовить все структуры, связанные с подобным процессом. Мы должны быть готовы к возможности одностороннего размежевания. Это не первый приоритет, это может оказаться наименьшим злом, но в любом случае , мы должны быть готовы. Мы должны посмотреть в глаза поселенцам и сказать им честно, что рано или поздно места, в которых они живут, не будут частью государства Израиль. Это может произойти в результате одностороннего размежевания, это может стать результатом того или иного соглашения, это может стать результатом резолюции Совета безопасности ООН. Кто нам гарантирует, что США будут вечно накладывать вето на французскую или какую-либо иную инициативу? И что тогда? Тогда начнем готовиться?
В этом контексте, как вы оцениваете результаты уже совершенного одностороннего размежевания в 2005 году?
Я часто выступаю перед самой разной публикой, в том числе перед правыми или поселенцами. Я везде задаю один и тот же вопрос – "кто хочет вернуться в Газу?" Никто не поднимает руку.
Что это доказывает?
Это доказывает, что размежевание было стратегически правильным, ответственным шагом, который был крайне неудачно осуществлен. Неудачно сразу с нескольких точек зрения. Прежде всего, и я не вхожу в правый лагерь израильской политики, Ариэль Шарон растоптал в процессе утверждения этого плана все возможные принципы парламентского режима и демократического строя. Все, что связано с решением проблем почти девяти тысяч человек, выселенных из Газы и Северной Самарии, было провальным, несерьезным, поверхностным, не системным. Более того, не было диалога между людьми, которых должны были выселить, большой частью общества, которую все это просто не интересовало и правительством. Внутри этого треугольника, каждый говорил с самим собой. Это привело к тяжелейшей травме, от которой многие до сих пор не оправились. Пойдем дальше. Я считаю, что не надо было дарить Газу ХАМАС. Необходимо было скоординировать этот шаг с Абу Мазеном, и это позволило бы вернуть Палестинскую администрацию в Газу. Этот сладкий фрукт – палестинская земля, которую мы возвращаем – должна была стать наградой за умеренность, за готовность к переговорам, за борьбу с террором. Вместо этого мы преподнесли подарок террористам.
Абу Мазен в состоянии удержать территорию – любую территорию – без нас?
Тогда он был в состоянии. Но Израиль не должен был одновременно эвакуировать из Газы граждан и выводить армию. ЦАХАЛ обязан был остаться в Газе, совершенно точно на "филадельфийской оси", возможно даже чуть севернее. Армия должны была остаться в Газе до тех пор, пока не появилась бы сила, готовая взять контроль над сектором, и на которую мы полагаемся. Я считаю, что непреклонное требование Джорджа Буша о проведении, так называемых, демократических выборов в Палестинской автономии было грубейшей ошибкой. Из всего перечисленного надо извлечь уроки, но в основе своей это решение было верным.
Вы упомянули нарушение Шароном демократических норм. Вести переговоры в Табе о самом кардинальном в истории государства решении за три недели до смены власти, как вы это делали в 2001 году, укладывается в рамки демократических норм? Юридический советник правительства тогда нелестно отозвался о ваших действиях.
Он не подал юридического заключения, только свое личное, и скажите мне вы, каков вес подобного документа?
Минимальный. Но по сути дела, глядя назад, вы себя спокойно чувствуете с этим эпизодом?
Я убежден, что мы действовали правильно, и если вы спрашиваете меня, то и сегодня я считаю, что переговоры, цель которых обеспечить сионистскому проекту более правильное и здоровое настоящее и будущее, можно и нужно вести в любой ситуации.
Это очень далеко идущий тезис.
Согласен. Но давайте посмотрим на самые кровавые конфликты, которые удалось разрешить. ЮАР, Франция-Алжир, Северная Ирландия. Во всех этих случаях решающие переговоры велись в условиях насилия, террора, акций возмездия и так далее. Однажды Де Клерк, который был премьер-министром ЮАР, сказал мне, что между ним и Манделой был договор: не прерывать переговоры, что бы ни происходило. "Пока нас не зарежут – продолжим говорить, напрямую или через посредников" – так описал это Де Клерк. Но я хочу напомнить еще одну вещь. Одним из первых пунктов программы правительства Эхуда Барака было обязательство представить любое соглашение на утверждение народа. Мы в Табе не собирались подписывать соглашение об окончательном урегулировании, мы даже не собирались подписывать соглашение о принципах. Мы пытались создать некую структуру будущих переговоров. Но и этого сделать не удалось.
Почему?
Как сказал в последний день кто-то из палестинцев, "босс не хочет".
С момента Кемп-Дэвида минуло 15 лет. Вы сегодня говорите так же убежденно, как и тогда. У вас возникала мысль, что может быть договора достичь нельзя? Что может быть в наше время урегулирование невозможно?
Я убежден, что каждый, кому важно его будущее, будущее его родителей и детей, обязан каждый день делать все, что он может для того, чтобы сионистская идея была реализована в Эрец-Исраэль, в надежных, признанных границах, в которых проживает стабильное еврейское большинство и существует демократический режим. Это наша обязанность. Это то, во имя чего я действую в этой сфере, раньше на официальных должностях, сейчас нет. Я был бы рад, если бы знал, что аналогичные мысли занимают каждого, кто находится на посту премьер-министра в этой стране. Так ли это? Думаю, что ответ понятен. И поймите меня правильно, я не из тех, кто считает, что если мы только отдадим достаточно много палестинцам, то все будет в порядке. Более того, я крайне возмущен их шагами. Они повернулись спиной к столу переговоров, и у меня есть много слов критики по поводу их стратегических шагов на международной арене. Но это не мой народ. От своего правительства я жду инициативы, которую мы утратили. И это то, что требует немедленного исправления. Мы только реагируем. Реагируем на французскую, инициативу, на иорданскую инициативу, на требования бойкота, на решения ООН. Реагируем и все время проигрываем. Руль должен быть в наших руках. И перехватив инициативу, мы должны ее направить в первую очередь на отделение от палестинцев, на установление границы между двумя государствами.
И, тем не менее, факт остается фактом. Всякий раз, когда мы предпринимали какие-то попытки изменить ситуацию, все становилось только хуже. Можно не соглашаться с Нетаниягу во многом, но в этом он фактически прав.
Вот он ничего не делал шесть лет – наша жизнь стала лучше? Давайте взглянем на любую область. Раскол в обществе, крайне опасная близость братоубийственной войны, неравенство, болезни общества, все, что происходит вокруг. Вы действительно думаете, что наша ситуация лучше, чем если бы мы продвигались в сторону хотя бы частичного урегулирования? Если да, то я с вами категорически не согласен. Я убежден, что продвижение в сторону размежевания с палестинцами – в рамках соглашения или без него, продвижение осторожное, взвешенное, правильное с точки зрения военной, политической, общественной – это то, что нам необходимо. За последние 40 лет в Израиле было 10 премьер-министров. Некоторые занимали этот пост два, а то и три раза. Все они интеллигентные, умные, образованные люди, все они сионисты до глубины души. Но были пять премьеров, которые попытались изменить ситуацию и начать процесс установления границ государства. Бегин, Рабин, Барак, Шарон, Ольмерт – каждый из них в свое время, по своим мотивам, в разных геополитических контекстах, пришли к одному и тому же выводу: для того, чтобы сохранить то, что было здесь построено, необходимо, чтобы существовала граница между нашим государством и палестинским. Кто-то из упомянутых лидеров пытался, кто-то был убит, кто-то не преуспел, но все они, оказавшись в кресле премьер-министра, приходили к одной и той же точке.
Иными словами, Нетаниягу не понимает…
Понимает. Он просто ничего не делает в этом направлении. Он в каждом своем выступлении, ну или почти в каждом, говорит о верности принципу двух государств. Нетаниягу уже говорил о том, что не все поселения останется там, где они сегодня. Спросите его при случае, начал ли он подготовку к тому дню, когда все это надо будет реализовывать.
Вы утверждаете, что Нетаниягу все понимает, но ничего не делает. Как вы это объясняете?
Вы журналист, спросите у него.
У него есть свое объяснение.
Я не уверен. Я не уверен, что можно объяснить тот факт, что премьер-министр взирает на то, как мы откатываемся назад во всех областях жизни, кроме предпринимательства в сфере технологии и бизнеса, и ничего не делает. Мы откатываемся в образовании, в социальной сфере, в боеспособности армии, во всем.
И вы связываете все это с отсутствием соглашения с палестинцами.
Я связываю все это с тем, что мы до сих пор не знаем, кто мы. Если мы хотим когда-нибудь быть "светом для гоев", то должны помнить, что это невозможно одновременно с властью над другим народом. Это не по-еврейски, это не по-сионистски, это невозможно с военной точки зрения, с политической точки зрения и с любой другой.
Это будет возможно после того, как мы откажемся, и я заранее прошу прощения за пафос, от мест, которые являются основой еврейской цивилизации?
Да. Мы две тысячи лет не были в этих местах.
Но сейчас мы там.
Ну и что? Ради того, чтобы оставаться там, мы не должны, не имеем права рисковать обвалом еврейской республики, и выбивать у себя почву из-под ног в отношении всего, что происходит внутри "зеленой черты". Если мы продолжим двигаться в том направлении, в котором мы движемся сегодня, то в одно прекрасное утро мы обнаружим себя в государстве, где большинство составляют арабы, ну или в лучшем случае есть равное число евреев и арабов. И тогда либо эта страна станет арабской, либо в ней будут целые группы населения, лишенные гражданских прав. Ни мы, ни наши родители, создавшие это государство, такого не хотим. И чтобы избежать этого ужасного сценария, нужны инициатива и действия.
Беседовал Габи Вольфсон
