"Война на севере почти неизбежна". Интервью с Эялем Бен-Реувеном
Генерал-майор запаса, а ныне депутат Кнессета от блока "Сионистский лагерь" и член комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне Эяль Бен-Реувен занимал ряд командных должностей, в том числе пост командующего сухопутными войсками ЦАХАЛа, командира Северного корпуса, заместителя командующего Северным округом.
В интервью NEWSru.co.il он делится своими оценками ситуации на северных границах в связи с инцидентом, имевшем место 10 февраля, говорит о высокой вероятности войны и о тех шагах, которые могут позволить ее избежать.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Бен-Реувен, в какой степени то, что произошло в минувшие выходные на севере Израиля, являлось репетицией будущей войны? Таким будет сценарий ее начала?
Не обязательно. Но мы безусловно находимся в ситуации постоянного наращивания напряженности. Я об этом говорю примерно полтора года. Все это время ситуация постоянно накаляется. Дело в том, что, вопреки прогнозам, Сирия стабилизируется. Раньше мы думали, что время Асада исчерпано, но сейчас мы видим, как он возвращает себе контроль над своей территорией. Уже более 70% территории Сирии под полным контролем армии Асада. Повстанцы контролируют часть территории к югу от Дамаска, немного в районе границы с Израилем, но на большинстве территории Асад установил свою власть. Ему это удалось сделать благодаря двум силам: первая это Иран и "Хизбалла". Я считаю их одним целым. "Хизбалла" – это передовая дивизия Ирана. Меня как-то спросили, считаю ли я, что Иран передислоцирует дивизии своей армии в Сирию. Я ответил, что в этом нет необходимости, так как там уже есть иранские дивизии, именуемые "Хизбаллой". И вторая сила – это, конечно, Россия. Я считаю возвращение России в регион, создание ею своих баз в Сирии, главным стратегическим изменением на Ближнем Востоке за многие годы.
Это произошло одновременно со значительным отдалением США от вмешательства в проблемы региона.
США не здесь, США не с нами. Это печально, так как США являются нашей главной опорой, но надо отдавать себе отчет в том, что США не здесь. Американцы продолжают высказываться по поводу "ядерной сделки" и прочих тем, но надо понимать, что Иран сегодня – это не только ядерная угроза. Иран уже очень давно отыскивает слабые точки на Ближнем Востоке, захватывает их и пытается пустить там корни. Сегодня Иран говорит Асаду очень простую вещь: "Мы сохранили твою власть, мы многим пожертвовали ради тебя. Теперь мы требуем дивиденды. Мы хотим сохранения своего присутствия в Сирии. Мы хотим находиться возле границы с Израилем. Мы хотим окружить Израиль кольцом постоянно функционирующих сил террора". В Ливане у них уже есть "Хизбалла". Теперь они хотят, чтобы "Хизбалла" была и в Сирии. И не только "Хизбалла", но и другие шиитские вооруженные формирования. Другими словами тысячи террористов, собранных по всему шиитскому миру, которых они хотят заслать в Сирию и готовить к действиям против государства Израиль. Но и это еще не все. Недавно Насралла сказал, что он поставляет современные противотанковые ракеты "Корнет" ХАМАСу. Так создается кольцо. С другой стороны, Израиль однозначно и абсолютно обоснованно говорит, что не допустит ситуации, при которой на Голанских высотах возникнет фактическая сухопутная граница с Ираном. И вот эти два вектора направлены друг на друга. И самая большая проблема состоит в том, что нет никого, кто мог бы эффективно остановить встречное движение этих сил.
Это могли бы сделать американцы.
Американцев нет.
Вы однозначно это утверждаете, несмотря на разного рода сообщения о том, что они за кулисами влияют на происходящее?
Они занимаются своими делами: воюют с "Аль-Каидой" и "Исламским государством". Но на наших границах их нет, там русские. С русскими все не столь однозначно как многие думают. Я вхожу в комиссию Кнессета по иностранным делам и обороне и трижды за последние полтора года встречался с высокопоставленными представителями России. Я говорю о секретаре Совета безопасности, о главе комиссии по иностранным делам, о лицах, возглавляющих силовые структуры. У них есть доступ к Путину, и он прислушивается к ним, хоть и решения принимает потом сам. В ходе последней встречи мы им нарисовали схему движения двух сил навстречу друг другу и сказали, что если они не остановят этот процесс, то окажутся в ситуации, которой не хотят. Ее не хочет никто в регионе, в том числе Россия. Она годами боролась за спасение Асада, всеми силами препятствовала попыткам отстранить его от власти. А теперь, давая Ирану возможность делать все, что заблагорассудится, ставят под удар именно Асада.
Почему именно его?
Потому что, если не дай Бог, Израиль окажется втянутым в войну на севере из-за того, что нашу территорию обстреливают из Сирии, ответственность мы возложим на того, как является властью в Сирии, то есть на Асада. Кстати, то же самое мы говорим и ливанцам. То, что "Хизбалла" часть вашей политической системы – это ваше дело, но в случае нападения ответственность будет возложена на власть в Ливане, то есть на правительство.
И что вам отвечали представители России?
Они отрицательно качали головой. Надо сказать, что разговор был полуформальный, и поэтому они ответили честно. Они не хотят видеть Иран в Сирии. Не хотят. Но не стоит ждать, что сейчас, когда они вместе воюют за сохранение режима Асада, Россия пойдет на силовые меры, чтобы вытеснить Иран из Сирии. "Дайте нам время", – сказали они. Россия все понимает, понимает и то, с какими угрозами связано присутствие Ирана в Сирии. Кстати и Асад понимает, что в отдаленной перспективе иранское присутствие грозит ему потерей власти. Но сейчас Россия смотрит на все со стороны и почти ничего не делает. Я говорю почти, потому что Россия и не действует против нас.
Механизм координации работает.
Он работает, но я скажу вам больше. Связь с Россией очень, очень, очень важна. Это, во-первых, координация, позволяющая беспрепятственно действовать, а, во-вторых, Россия это сверхдержава, которая вернулась на Ближний Восток и не собирается отсюда уходить. Она обосновывается здесь, и надо помнить, кто они и кто мы. Пока что они слон, а мы – мышь, а не наоборот.
Можно от вас услышать похвалу в адрес Нетаниягу, который завязал эти контакты с Россией?
Когда я говорю о безопасности, то не разделяю на правых, левых и всех остальных. Политика правительства в отношении Сирии более чем вменяемая. Причем не только сейчас, но и на протяжении всех лет сирийского кризиса. Однако ситуация изменилась. Раньше я тоже говорил, что нам ни в коем случае не стоит совать свою руку в эту сирийскую мясорубку, потому что останемся без руки. Сейчас просто нет выбора. Необходимы очень жесткие, агрессивные дипломатические шаги в отношении России и США, цель которых вынудить обе страны остановить надвигающееся столкновение израильских и иранских интересов, когда Израиль говорит "вас не будет на наших границах", а Иран говорит "будем и еще как". И инцидент последних выходных может быть использован как предостерегающий пример. Но если эти силы никто не остановит, то мы на пути к войне. И основываясь на том. Как выглядит ситуация на сегодня. По моему мнению, война на севере почти неизбежна.
Когда это может произойти?
Не знаю.
Но вы говорите о годах? О месяцах? О неделях?
Не знаю. Субботний инцидент легко мог перерасти в неуправляемую эскалацию. Это может произойти в ближайшие недели. Если вы спрашиваете меня, является ли 2018 год опасным, то ответ: однозначно, да. Я не утверждаю однозначно, что война будет: ее не хотят сирийцы, ее не хотят русские, ее не хочет и "Хизбалла", которая еще не оправилась от войны в Сирии. Насралла потерял две тысячи боевиков, это не шутки. Чего хочет Иран – большой вопрос. Очевидно, что для Ирана инцидент, который произошел в минувшие выходные – огромный успех.
Успех?
Конечно. Каждый рисует свою картинку победы. И для Ирана тот факт, что ракета, в данном случае, российского производства, фактически сбила израильский самолет – это картинка победы. Они же не будут говорить о том, что половина зенитного арсенала Сирии была уничтожена блестящим ответом ВВС ЦАХАЛа. Я не думаю, что есть много государств, способных в такие сжатые сроки организовать такой ответ – и в смысле разведки, и в смысле организации.
То есть ответ был правильным?
Ответ был, безусловно, правильным. Ответ был взвешенным. Должен сказать честно, что я сплю гораздо спокойнее, когда знаю, что за тем рычагом, который все приводит в движение, сидит такой человек как Гади Айзенкот – очень рассудительный человек, хорошо знающий, что такое сила, а главное, что такое границы силы. В этой ситуации суметь создать фактор сдерживания, и в тоже время суметь остановить эскалацию – это искусство, искусство командира.
У политического руководства тоже заслуги в принятии решений в подобной ситуации.
Политическому руководству я охотно даю часть кредита. Но это событие надо использовать как отрезвляющий звонок для тех, кто еще может что-то остановить. Нам в эти выходные сопутствовала удача. Принимая во внимание то место, где рухнул самолет (около жилых домов в поселке Хардуф), все могло закончиться человеческими жертвами, и мы с вами находились бы сейчас совсем в другой стране. Но это урок и израильскому обществу. Военные, то есть и я, но особенно ВВС, долге годы приучали общество к тому, что можно побеждать "с сухим счетом", побеждать без жертв. Нельзя. На войне всегда есть пострадавшие, есть жертвы. Но с другой стороны, я знаю, что ВВС разбирают этот эпизод по секундам, а военнослужащие поднимают с земли каждую детальку, чтобы понять, что и как произошло.
Вы говорите про ВВС. Бывший начальник генерального штаба Дан Халуц сказал в свое время, что ВВС это вообще главное в современной войне.
Дан Халуц сказал. Сказал и провалил Вторую ливанскую войну. Мое мнение о Дане Халуце известно. Значение ВВС никто не пытается принизить. Это наиболее быстрое, стратегически эффективное средство реагирования в подобных ситуациях. Тут нельзя воспользоваться наземными силами, поскольку потребовался бы призыв резервистов. Но если, не дай Бог, мы окажемся перед лицом войны – надеюсь, что, несмотря на оценку, которую я высказал ранее, войны все же удастся избежать – придется задействовать все силы: наземные, морские, воздушные. Это будет очень тяжелая война, и совершенно очевидно, что только ВВС с задачами, которые она поставит, не справятся.
Вы говорите, что война неизбежна, и все же надеетесь, что обойдется.
Мои оценки имеют свойство оправдываться. В 2005 году я написал письмо Дану Халуцу о том, что надвигается война в Ливане, что нужно перебросить части из Иудеи и Самарии, что надо тренировать солдат. Сейчас я уже полтора года говорю о том, что тучи сгущаются. На будущей неделе премьер-министр будет в Мюнхене на конференции по вопросам безопасности. Он должен очень твердо сказать Путину, что необходимо остановить Иран. Да, это тяжело и неприятно России, но надо донести до них, что в случае войны им будет еще тяжелее и неприятнее.
Есть возможность повлиять на США?
Прежде всего, надо помнить, что ключевой игрок сейчас Россия, в то время как основа нашей мощи – это США. Именно поэтому я разочарован американцами. Трамп занимается "ядерной сделкой" и ее исправлением. Замечательно. Но скажи что-нибудь русским и о распространении иранского влияния в Сириию. Мы не просим, чтобы американцы присылали сюда войска, не нужно их одолжений. Но скажите что-нибудь, обозначьте свою позицию.
Они этого не делают?
Насколько я знаю, нет. Они вне игры. Они ограничиваются общими словами о том, что верны обязательствам обеспечить безопасность Израиля. Ну, раз вы заботитесь о безопасности Израиля, примите меры, чтобы остановить большую войну. Причем война эта может задеть не только Израиль. Коль скоро мы говорим об угрозе региональной стабильности, а Иран, безусловно, такую угрозу несет – это может задеть Иорданию, Саудовскую Аравию. Египет, тут же ХАМАС в Газе зашевелится. Это война, развитие и последствия которой, сейчас никто предсказать не может, но очевидно, что такого безумия никто не хочет. Но если не хотите, то остановите пока не поздно.
Излишним оптимизмом вы не заражены.
Нет. Меня иногда ругают за то, что я якобы запугиваю. Но я не запугиваю, а просто смотрю фактам в лицо. И, к сожалению, общая картина далека от того, чтобы ее можно было назвать оптимистичной. Инцидент конца минувшей недели закончился, но в целом ситуация становится все более напряженной, и мы только в самом начале большого кризиса. Всем очевидно, кто именно может остановить развитие кризиса, но тот, кто может, этого не делает.
Вы член комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне. С военной точки зрения Израиль готов к войне?
Да. Всегда можно быть готовыми лучше, но в целом – да, мы готовы.
Уроки 2006 года извлечены?
Вы знаете мое мнение о той войне. Я считаю, что можно было добиться гораздо лучшего военного результата.
Даже при том уровне готовности?
Даже при том уровне готовности. Там был провальный начальник генерального штаба, который потащил за собой политическое руководство страны по тупиковому пути и пришел к более, чем месячной войне. Можно было через две недели получить "картину победы". Я повторяю – этого можно было добиться за две недели. Сегодня ситуация совершенно иная. Нынешний начальник генерального штаба придерживается концепции быстрого завершения войны очевидной победой. Гади Айзенкот не стесняется говорить о том, что войну надо вести на территории противника, и это не стратегия Бен-Гуриона, это наша стратегия. Если начинается война, то ее надо закончить быстро, а для этого необходимо задействовать всю силу, которая есть. С этой точки зрения "Нерушимая скала" – это провал. Государство Израиль более 50 дней возилось с террористической организацией, наталкивалось на туннели, с которыми не знало, что делать. Это полный провал с военной точки зрения. И это вдвойне провал, учитывая, что речь идет об эпохе, последовавшей после Второй ливанской войны. Еще судья Виноград писал в отчете своей комиссии, что надо применять всю силу и активно. Гади Айзенкот в отсутствие оборонной доктрины ЦАХАЛа сам подготовил документ о принципах ведения войны.
Кстати почему у нас нет оборонной доктрины?
Потому что написать ее должен премьер-министр. А он предпочитает говорить. Говорит, говорит, говорит. А документа нет.
Но почему?
Знаете, каждый раз, когда он меня видит на заседаниях, то уже знает, каким будет мой вопрос: "Что с оборонной доктриной?" Он говорит, что пишет, что будет, что вот-вот.
Как вы это объясняете?
Оборонная доктрина – это обязательная к исполнению вещь. Ей надо соответствовать, ее надо усовершенствовать, ее надо обсуждать. Наш премьер-министр предпочитает говорить, что он "мистер безопасность", и принимать решения, подобные тем, которые принимались во времена "Нерушимой скалы". Даже государственный контролер написал, что стратегия была провальной.
На министра обороны вы полагаетесь?
Да. У нас очень много разногласий, мы совершенно не из одного политического лагеря, но, встретив его в Кнессете после эскалации напряженности на севере, я подошел к нему и пожал руку. Абсолютно грамотное и точное управление конфликтной ситуацией. В целом при принятии оборонных решений Либерман опирается на армию и правильно делает, так как есть на кого опереться. Это и Гади Айзенкот, и его заместитель Авив Кохави, и генералы. Мудрость политического лидера проявляется в том, что он видит умных людей вокруг себя, советуется с ними и слушает их. Либерман это делает. У нас много разногласий. Я категорически не согласен с ним в вопросе смертной казни...
Из моральных соображений или практических?
Моральных, но в данном случае еще более практических. Смертная казнь не на благо безопасности Израиля, она вредит безопасности, она не борется с террором, а катализирует его. Но при этих разногласиях я должен сказать, что как министра обороны я Либермана высоко ценю.
