"Рассчитывать на себя: гарантии не спасают". Интервью с главой МИД Израиля
Накануне пасхальных праздников министр иностранных дел Израиля, лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il.
Всю прошлую рабочую неделю вы провели в США. Расскажите о встречах и переговорах в течение этой недели.
Визит начался с Нью-Йорка. Нью-Йорк – самый большой еврейский город на свете. По словам мэра, там проживают, 1,2 миллиона евреев. Поэтому именно в Нью-Йорке, если сравнивать с другими зарубежными визитами, всегда наиболее плотный график. Нынешняя поездка в этом плане не стала исключением.
Какую из встреч в Нью-Йорке вы бы выделили особо?
Очень важной и интересной была встреча с Самантой Пауэр – представителем США при ООН, профессором Гарвардского университета. Она – человек нестандартный, человек очень интересной судьбы: три года проработала на Балканах, во время войны в Югославии. Получила Пулитцеровскую премию за книгу о геноциде и Холокосте. Она из неолибералов, и в то же время очень позитивно относится к Израилю и во многом помогает еврейскому государству.
В чем конкретно выражается эта помощь?
Она активно и эффективно препятствует попыткам провести антиизраильские резолюции. ООН является для нас проблематичной боевой ареной. Именно через эту организацию и агентства ООН проводится большинство антиизраильских резолюций.
Какие еще встречи вам запомнились?
Интересной была встреча с новым мэром Нью-Йорка – Биллом де Блазио. Очень колоритная фигура. Женат на афроамериканке. Нестандартно мыслит. Очень близок к семейству Клинтонов. В свое время вел предвыборную кампанию Хиллари Клинтон, когда она избиралась в Сенат. Интересно, что именно де Блазио стал первым кандидатом в мэры, обратившим серьезное внимание на русскоязычную общину Нью-Йорка. Еще год назад, когда я был в Нью-Йорке до выборов, наши сторонники в Бруклине устроили мне вояж по Нью-Йорку и встречу в "русском Бруклине" с де Блазио. Они решили поддержать его. Он хорошо относится к "русским", обещал решать проблемы. Мы с ним вместе встречались с представителями русскоязычной общины Нью-Йорка, вместе посидели в русском ресторане на Брайтоне. Я тогда поинтересовался у специалистов: никто не верил, что он может выиграть выборы.
Насколько я знаю, свои обещания он выполняет. К тому же, де Блазио – большой друг Израиля.
Предыдущий мэр Майкл Блумберг тоже был большим другом Израиля.
Да. Но он – сам еврей, тесно связан с еврейской общиной. И его позитивное отношение к Израилю абсолютно естественно. Хотя я не помню, чтобы у него были какие-либо связи с русскоязычной общиной Нью-Йорка. У него были связи со старым еврейским истеблишментом. Но на русскоязычную еврейскую общину, в отличие от де Блазио, он особого внимания не обращал.
Во время нынешнего визита вы, как обычно, встречались с представителями русскоговорящей еврейской общины.
Да. Была встреча в синагоге на Оушен-парквей, которая одновременно является общинным и культурным центром. Пришли сотни людей, 700 или 800 человек. Очень живая получилась беседа, которая нашла забавный отклик в израильской прессе.
Вы имеете в виду сообщение "Гаарец" о вашем заявлении в Нью-Йорке, что "возможно, в ближайшем будущем в Израиле будет русскоязычный глава правительства"?
Да.
Вы произносили эти слова?
Тут стоит рассказать подробнее, так как это многое говорит об израильской прессе. Я пришел туда после встречи с представителями Фонда развития Арада, где присутствовал вместе с Тали Плосков – мэром Арада. Приехав в синагогу после этой встречи, я сказал: "Смотрите, я приехал на встречу с вами со встречи с попечительским советом Фонда развития Арада. В Араде мэр – Тали Плосков. Она приехала в Израиль немногим более 20 лет назад, поселилась в Араде и начала работать горничной. Но через 12 лет она стала заместителем мэра, а четыре года назад – мэром Арада. Мы – страна неограниченных возможностей, мы – больше Америка, чем Америка. У нас бывший узник Сиона – спикер парламента, бывший диссидент и обитатель ГУЛАГа – глава Еврейского агентства, я приехал в Израиль в возрасте двадцати лет и стал министром иностранных дел. Скоро начнется праздник Песах, евреи будут отмечать праздник свободы, будут говорить "лехаим" и "в будущем году в Иерусалиме"... Не говорите, приезжайте. У нас можно реализовать себя. Если вы приедете к нам, у нас еще будут и президент Израиля, и премьер-министр Израиля, говорящие по-русски".
Так было сказано на самом деле. Однако газета "Гаарец" подала это выступление совершенно в иной коннотации.
Почти ничего не исказив.
Да. Просто не дав контекста.
Из Нью-Йорка вы направились в Вашингтон.
В Вашингтоне были очень интересные встречи... У меня были выступления в сенатской комиссии по иностранным делам и аналогичной комиссии Конгресса, десятки встреч с сенаторами, конгрессменами, представителями еврейского лобби AIPAC. Я беседовал с советником президента по национальной безопасности Сьюзан Райс. Потом были переговоры с госсекретарем Джоном Керри.
Какие вопросы обсуждались на этих встречах?
Конечно же, повесткой дня был Ближний Восток: палестинцы, Сирия, Иран. Очень плотно обсуждалась ситуация на Украине. Керри очень четко разъяснил, что (в отличие от того, как это было представлено в нашей прессе) он ни в коем случае не обвиняет Израиль в срыве переговоров, он считает эти переговоры очень сложными, очень эмоциональными – и последний кризис очень проблематичен. Он не обвиняет в этом нас.
В каком ключе обсуждалась ситуация на Украине? Как вы объясняли позицию Израиля по данному кризису?
Наша позиция очень проста. У нас хорошие, дружеские отношения со всеми действующими сторонами – с Украиной, Россией и США. Украина – не просто близкое для нас государство. Там проживают сотни тысяч евреев. И высшим приоритетом для нас является личная безопасность этих людей. Мы проделали максимально эффективную и максимально бесшумную работу, чтобы обеспечить безопасность еврейской общины Украины, контактируя со всеми партиями и организациями, задействованными ныне в украинской политике.
Вы полагаете, что есть реальная угроза для евреев Украины?
При таком внутреннем накале страстей, когда всё кипит, безусловно, противоборствующие стороны пытаются использовать "еврейский фактор". Поэтому мы постарались "снизить профиль" еврейской общины в данном конфликте до минимума. Главное для нас: безопасность украинских евреев. И должен отдать должное всем официальным структурам Украины, которые сделали все возможное и действовали очень ответственно.
Но находит ли понимание в Киеве и Вашингтоне нейтральная позиция Израиля?
Нам очень важно сотрудничество между США и Россией. Те угрозы, которые являются наиболее опасными для нас, – прежде всего, химическое оружие в Сирии и иранская ядерная программа – требуют полного взаимодействия, взаимопонимания между США и Россией. Принятие решения об уничтожении сирийского химического оружия было бы невозможным без глубокого взаимопонимания между Вашингтоном и Москвой. То же можно сказать о решении проблемы ядерного Ирана. Есть и другие примеры, которые мною упоминались, в том числе на Совете безопасности. Наш жизненный интерес – не конфронтация, а нормализация, не эскалация, а деэскалация.
Израиль готов выступить в качестве посредника по урегулированию кризиса в отношениях между Россией и Украиной, между Россией и Западом?
Нам никто этого не предлагал. Они – ребята большие, разберутся... Мы лишь стараемся объяснить нашу позицию. И мы стараемся занимать максимально нейтральную позицию, что называется "low profile" – "низкий профиль", как и во время предыдущего конфликта – России с Грузией в 2008 году.
Я не считаю, что нам нужно, сломя голову, соваться во все мировые конфликты. А их хватает. Взять хоть проблемы в отношениях между Индией и Пакистаном, между Северной и Южной Кореей, гражданскую войну в Сомали – конфликтов в мире достаточно. Я надеюсь, что наша позиция будет понятна всем нашим партнерам. Для нас важнее прочего факт наличия химического оружия на наших границах и иранская угроза.
Но ведь проблема еще и в том, что фактическая аннексия Крыма Россией ставит под сомнение любые международные гарантии, так как с точки зрения международного права является нарушением меморандума 1994 года "о гарантиях безопасности в связи с присоединением Украины к Договору о нераспространении ядерного оружия", казалось бы гарантировавшего целостность Украины. При нынешнем развитии событий сомнительными становятся и международные соглашения, дававшие определенные гарантии по Сирии или Ирану. Раз гарантии международного сообщества ничем не помогли Украине, то как на эти гарантии может рассчитывать Израиль?
Знаете, моя позиция такова: Израиль должен рассчитывать только на самого себя. Никакие гарантии, мы-то уж точно знаем, никогда ни от чего не спасают. Вспомним хотя бы начало Шестидневной войны в 1967 году, когда вопреки мандату сил ООН Насер потребовал вывести миротворческий контингент, который служил своего рода буфером, и они ушли, хотя не имели права это делать. Вспомним происходящее сегодня в Сирии, когда международное сообщество неспособно остановить кровопролитнейшую бойню: погибли уже более 150 тысяч человек, в основном мирные граждане. Я думаю, что мы не должны заблуждаться по поводу гарантий международного сообщества. И Израиль должен, прежде всего, ориентироваться на собственные интересы... Маленькая страна, которая находится в эпицентре мирового политического и военного землетрясения, – вокруг нас продолжается кровопролитие в Сирии, Египте, Ираке, Ливии, Судане, Йемене – не может действовать иначе. Надеюсь, что в мировом сообществе наша позиция найдет понимание.
Ваш прогноз министра и политика, ваш личный прогноз: как будут развиваться события в "зоне конфликта" – а такое определение мне кажется верным – между Россией и Украиной?
Я очень надеюсь, что эмоции останутся в стороне, что здравый смысл возобладает, и будет найдено какое-то мирное решение, возможность какого-то статус-кво, что будет достигнуто какое-то modus vivendi (временное соглашение), которое обеспечит мирное сосуществование и возможность спокойно разговаривать и решать проблемы в самом ближайшем будущем.
Израиль сотрудничает с новыми властями Украины?
Мы поддерживаем контакты с украинским временным правительством. Со многими людьми там мы хорошо знакомы, как и со многими кандидатами на президентский пост. Я очень ценю Петра Порошенко, у нас хорошие личные отношения, мы встречались и в Израиле, и в Киеве. Эти люди нам отнюдь не чужие. И мы пытаемся с максимальной пользой задействовать свои возможности для снижения напряженности.
Можете назвать конкретные шаги?
Мы в Израиле принимаем десятки раненых – пострадавших, приехавших с Украины.
Кто финансирует их лечение?
Государство Израиль.
Без громких фраз, без лишних слов мы стараемся быть максимально полезными.
Позвольте перейти к менее горячей теме. Как ни странно, палестино-израильский конфликт на фоне украинских событий можно, наверное, отнести к таковым...
Думаю, и на фоне сирийских событий этот конфликт куда менее "горяч".
Скажите, господин Керри окончательно похоронил идею помирить израильтян и палестинских арабов в рамках того соглашения, которое он нам предлагал? Или следует ожидать вскоре новых попыток?
Прежде всего, хочу сказать несколько слов о Керри. Я понимаю, что человеческая благодарность – явление мало распространенное, тем не менее Керри действительно является большим другом Израиля. И стал он им не сегодня и не вчера. Человек 30 лет в американской политике, был кандидатом в президенты США. В течение этих 30 лет он многократно голосовал по вопросам, имеющим самое тесное отношение к нашему государству, к нашей судьбе, к нашим проблемам. Посмотрите, хотя бы с помощью Google, список его речей в поддержку Израиля, произнесенных в течение этих 30 лет.
Второе. Я считаю, что Керри сделал очень немало за этот год, и самое главное в наших отношениях с палестинцами стал сам факт переговоров. У меня нет иллюзий, что мы найдем полное, всеобъемлющее решение наших проблем в течение ближайших лет. Но даже когда ты не можешь решить проблемы, важно управлять ими. Поддерживать отношения – тоже важно. И важно, что этот конфликт сегодня происходит за столом переговоров, а не на поле боя, что мы не гоняемся постоянно за террористами в переулках старого Шхема или Хеврона. Тот факт, что мы ведем цивилизованные переговоры, крайне важен, это, по меньшей мере, позволяет решать текущие проблемы. Поэтому не надо пренебрежительно относиться к усилиям, которые Керри прилагал для примирения израильтян и палестинцев, к тем планам и идеям, которые он пытался воплотить в жизнь.
Нужно понять, что о большей части проделанной работы нельзя открыто говорить в СМИ. Такова дипломатия, таковы любые переговоры. Но я думаю, что лучше других в Израиле осведомлен о сути идей и планов Керри. И они далеко не самые плохие из того, что нам предлагалось. Альтернативой является передача опеки над этими переговорами под эгиду ООН или "квартета", или Европы. И подобная альтернатива менее радужна для нас, чем опека Керри.
Европейцы в настоящее время активизируются на этом направлении?
Пока есть в большей степени теоретическая активизация. Задаются вопросы. Сегодня я встречаюсь со всеми послами – по поводу наших отношений с палестинцами.
Недавно завершилась забастовка МИДа. Она проводилась в третий раз за последние годы. Следует ли ожидать новых забастовок дипломатов, или все проблемы решены окончательно?
Рабочий комитет МИДа подписал соглашение, по которому в течение четырех лет дипломаты не имеют права бастовать. Так что, во всяком случае, у нас теперь есть четыре спокойных года.
В любом случае, я думаю, что проблема решилась только благодаря силовому вмешательству с моей стороны... К сожалению, пока не стукнешь кулаком по столу, проблема не решается... Но после моего вмешательства она была решена очень быстро: в течение недели или нескольких дней было подписано соглашение.
Вы говорите о силовом вмешательстве с вашей стороны. Поясните, на кого вы оказывали давление для решения этого конфликта – на рабочий комитет МИДа или на министерство финансов?
Прежде всего, на рабочий комитет... Был назначен арбитраж. В качестве арбитра выступал бывший глава суда по трудовым конфликтам Стив Адлер. Никто не должен был "дергаться", пока этот арбитраж не закончится. Все стороны обязались уважать этот арбитраж и принять его решение как окончательное. Однако, не дождавшись решения арбитража, рабочий комитет объявил забастовку. Я не люблю, когда люди не держат слово, не соблюдают правила игры... Но уже неважно. Я думаю, что все позади, и всеми сделаны правильные выводы.
Многие ваши избиратели, по данным наших опросов, считают, что дипломатам просто следует законодательно запретить бастовать. Как вы относитесь к такой инициативе?
Я считаю, что следует запретить бастовать всем, кто использует государственную монополию. В основном, бастуют люди, которые сидят на очень и очень неплохих рабочих местах. И наоборот – люди, которые получают минимальную зарплату или немногим более – возьмем частный сектор, пищевую промышленность или текстильную промышленность – почти не бастуют. А кто бастует? Управление морскими портами, Управление гражданской авиации, Электрическая компания, МИД – то есть люди, которые получили от государства своего рода монополию. Это люди, у которых, по сравнению со "средним израильтянином", совсем не плохие условия. То же можно сказать о сотрудниках МИДа, предоставляющих консульские услуги...
Но больше всего меня возмутило то, что была перейдена "красная черта". У любого человека в нормальном открытом обществе есть право на забастовку. Но, когда это делается за счет слабых, то это для меня неприемлемо. Вот лишь несколько реальных примеров. Семья переживших Катастрофу, у них уехала сиделка и должна была вернуться, но не может – ей не ставят штамп в консульстве. Это возмутительно. Другой пример: люди прошли долгий процесс усыновления, и ребенок уже должен приехать, но и ему не дают "штампик". Это полное безобразие. Или – умер человек, но не дают гроб привезти в Израиль, а семья сходит с ума, ждет возможности похоронить близкого человека. Или – человек потерял паспорт за границей и без консульства не может вернуться, он в чужой стране без документов застрял, были такие, кто несколько недель сидели за границей и не могли вернуться. Разве это дело? Вы можете сорвать мне какое-то мероприятие или визит премьер-министра, это я еще готов принять. Но не за счет незащищенных.
И так всегда происходит, со всеми государственными монополиями, когда такие монополии используются в качестве рычага давления, а страдают обычные люди. Для меня это неприемлемо.
Неприемлемо для вас, но законно. Так ведь?
Еще в 1999-м году мы подали законопроект об обязательном арбитраже. Скажем, действительно есть претензии у работников МИДа или у работников Ашдодского порта, но этот закон не позволил бы им использовать монополию для шантажа государства, в случае конфликта назначался бы обязательный арбитраж, который давал бы свое заключение.
Но этот закон до сих пор не принят.
Да, у нас, к сожалению, нет обязательного арбитража.
Мы несколько раз подавали этот законопроект, и снова попытаемся его подать. Но, увы, пока наши попытки были безуспешными.
Кто выступал против данного законопроекта?
Прежде всего, все левые партии – "Авода", МЕРЕЦ. Впрочем, и в правом лагере нас не особо поддерживали по данному вопросу.
Какие еще нерешенные проблемы в настоящее время волнуют руководство НДИ?
Знаете, одной из основных задач для нас все эти годы было преодоление пресловутого "стеклянного потолка". Я уже упоминал свое выступление в Нью-Йорке по этому поводу. Нам удалось в этом плане добиться очень многого. На сегодняшний день в Израиле множество русскоговорящих генеральных директоров, послов, посланников... Да и Юлий Эдельштейн стал спикером Кнессета при нашей активной поддержке, хотя является представителем "Ликуда". Но есть одна сфера деятельности, где русскоязычные евреи Израиля почти не представлены: это – судьи. Мне кажется, что сегодня в Израиле достаточно опытных русскоязычных адвокатов. Я хочу через ваш сайт обратиться к адвокатам, говорящим по-русски, с призывом: не робейте, подавайте заявки в комиссию по назначению судей. В этот "заповедник" нам тоже нужно стремиться попасть.
При всем понимании такого рода амбиций, вряд ли эта задача является для НДИ первостепенной. А какие задачи ваша партия планирует решать в первую очередь?
В первую очередь, нас волнуют экономические проблемы. Их множество. Сегодня минфин и минсоцобеспечения объявили, что представят правительству программу, предусматривающую выделение дополнительной помощи пережившим Катастрофу, было объявлено, что на эти цели должен быть выделен миллиард шекелей. Это очень хорошо, и подобные шаги мы будем приветствовать.
Но есть и другие важные темы, которые мы хотим поднять при обсуждении бюджета на следующий год, которое начнется уже в мае. Для нас центральной темой, безусловно, станут детские сады.
Почему эта тема так важна?
Знаете, эта "маленькая" бытовая проблема очень серьезна. Я смотрю хотя бы по своей канцелярии: моя помощница бежит домой в 13-14 часов, потому что с часу дня не с кем оставить ребенка. У меня работает много молодых ребят – советники, помощники – все отслужили армию, все с высшим образованием. И у всех вечная проблема – 13:00, и начинаются звонки: "Кто заберет ребенка? Жена? Мать? Теща? Соседка? Нянька?" Чтобы ребенка оставить на продленку, нужно доплачивать немалые суммы. Частные садики стоят неимоверных денег. Скажем, в Иерусалиме те, у кого двое-трое детей в возрасте до "ган хова", тратят 5-6-7 тысяч шекелей в месяц за детский сад, чтобы иметь возможность работать полный рабочий день и продвигаться по службе. Эту проблему можно решить достаточно легко. Этот чисто финансовый вопрос. Ведь те же помещения, которые сегодня работают до 13:00, могут работать и до 17:00. Мы хотим, чтобы детские сады с 7 до 17 работали бесплатно для всех желающих.
Мне казалось, что эта проблема отчасти решается.
Да, но только в тех населенных пунктах, где рейтинг социально-экономического положения не лучше 1,2. Столь низкий рейтинг только в арабском и ультраортодоксальном секторах. Для жителей Беэр-Шевы, Хайфы или Ашдода в этом плане ничего не делается.
Цена вопроса? Чтобы проблема была решена по всему Израилю?
Это немалые деньги. 7 миллиардов шекелей (в год). Но это освободит для многих молодых пар 6-7 тысяч шекелей в месяц и позволит им нормально работать. И они будут знать, что их дети не просто "пристроены" и сидят под присмотром няньки, а занимаются в кружках и нормально развиваются.
Какие еще экономические проблемы вам представляются особо важными?
Конечно же, это проблема занятости. Хотя ситуация с безработицей в Израиле гораздо лучше, чем во многих развитых странах... Но рабочих рук не хватает – прежде всего, в строительной отрасли, в сельском хозяйстве, в сфере услуг...
Но этот дефицит в значительной степени восполнен за счет дешевой рабочей силы из стран Африки.
Да, к сожалению, эту нишу занимают нелегалы. И от этого проигрывают все. Так как им платят намного меньше, то и качество работы, как правило, хуже. К тому же снижается престиж ряда профессий и отраслей.
Перейдем от экономики к внутренней политике. Что вы скажете по поводу будущего блока "Ликуд Бейтену"?
Я не вижу возможности для продолжения сотрудничества в рамках данного союза. Мы честно попытались... Но лучше, чтобы каждый пошел своим путем.
Отдельным списком мы планируем набрать максимальное количество мандатов и перешагнуть тот рубеж, который был достигнут нами на позапрошлых выборах.
15 мандатов.
Да. Таким был результат НДИ в 2009 году.
То есть с прогнозом "Мидгама" по поводу 5 мандатов в случае развода с "Ликудом" вы не считаетесь?
Это просто смешно. Речь идет об интернет-опросе, который был сделан к выпуску вечерних новостей на 10-м канале, за несколько часов после того, как стало известно, что Кахлон вроде бы пойдет на выборы во главе собственной партии.
Большего внимания, на мой взгляд, заслуживает опрос, проведенный социологическим институтом "Диалог" под руководством профессора Камиля Фукса, данные которого в пятницу публиковал "Гаарец".
Вы окончательно разочаровались в подобных политических союзах? Или в будущем еще возможны союзы НДИ с другими политическими партиями?
Смотрите, мы трижды шли на выборы самостоятельно и дважды шли в союзе с другими партиями. Дважды, как в случае "Ихуд Леуми", так и в случае "Ликуда", эти попытки себя не оправдали. Я думаю, что двух таких попыток достаточно.
Опрос, проведенный институтом PORI по заказу нашей редакции, показал, что на "русской улице" ваша личная популярность и популярность НДИ высоки. Но при этом молодежь из русскоязычных семей, даже если она разделяет политические взгляды родителей, предпочитает более молодых политиков – например, Беннета. Кого вы могли бы выдвинуть на роль молодого лидера НДИ, который привлек бы избирателей, только начинающих голосовать?
У нас сегодня сложилась очень большая и очень хорошая команда. Как в хорошем спортивном клубе, где есть детская команда, молодежная и так далее. У нас достаточно своих перспективных молодых ребят. Но мне бы не хотелось раньше времени раскрывать наш "молодежный состав".
В любом случае, я думаю, и это показали недавние муниципальные выборы, на которые мы шли самостоятельно, НДИ на сегодняшний день – это серьезная политическая партия, единственная партия, реально отстаивающая интересы русскоязычных израильтян. При этом мы остаемся партией национального характера, партией правого толка. Уже хотя бы тот факт, что никто, кроме нас не борется за портфель министра абсорбции, свидетельствует о том, насколько нас заботят судьбы репатриантов.
Возвращаясь к началу нашего разговора, перед отъездом в США – а вылетал я ночью – я встречался в Нагарии с нашими активистами: руководителями местных отделений, мэрами и заместителями мэров. Все они люди опытные и хорошо чувствуют настроения избирателей. И мне было интересно их ощущение, как они сегодня оценивают наши позиции. Я вышел с этой встречи в приподнятом настроении, так как отзывы были очень оптимистичными и воодушевляющими.
Мне кажется, что оптимизм скорее может внушать ситуация, когда победу тебе пророчат противники, а не союзники...
Нужно быть реалистами. Данные серьезных исследований позволяют нам рассчитывать на успех.
Беседовал Евгений Финкель
