"Я не буду приводить к власти левого премьер-министра". Интервью с Нафтали Беннетом
Перед выборами в Кнессет 22-го созыва правые партии объединились в технический блок, получивший название "Ямина". Этот блок включает партии "А-Ямин а-Хадаш", "Байт Иегуди" и "Ихуд Леуми".
Бывший министр просвещения Нафтали Беннет уступил место лидера партии "Новых правых" Айелет Шакед и занял четвертое место в объединенном списке.
В интервью NEWSru.co.il Беннет говорит о разногласиях и единых взглядах внутри блока "Ямина", о предвыборной кампании, а также излагает свою экономическую и политическую платформы.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Беннет, я хочу начать с закона о видеокамерах. Судя по всему, он уже принят не будет, но ваша позиция вызвала немало вопросов. Айелет Шакед заявила, что это трюк "Ликуда". Вы сказали, что проголосуете за закон. Зачем играть на руку трюку "Ликуда"?
Мы сказали одно и то же. Закон этот правильный, и может только принести пользу. Центральная избирательная комиссия – и это главное – должна начать очень серьезную борьбу с фальсификациями. Там, где есть хотя бы малейшее подозрение, необходимо поставить камеры, наблюдателей, полицейских. Надо сделать все, чтобы избежать фальсификаций. Особое внимание надо уделить нееврейскому сектору, где есть множество проблем. Центризбирком должен обеспечить проведение в стране честных выборов. Иначе мы превратимся в государство третьего мира.
Рана прошлых выборов еще болит?
Дело не в ране, но, безусловно, я стал специалистом по борьбе с фальсификациями.
Вы все-таки думаете, что не прошли на прошлых выборах из-за фальсификаций?
Думаю, что, если бы не фальсификации, сегодня в Израиле было бы правое правительство. Прежде всего потому, что арабская партия БАЛАД не прошла бы в Кнессет. Не убежден, что мы провалились из-за нарушений на избирательных участках, но почти наверняка благодаря фальсификациям БАЛАД оказался в Кнессете.
Давайте поговорим о предвыборной кампании. Нетаниягу продолжает с упоением пить ваши мандаты через соломинку, а вы сидите и смотрите, как он это делает. Почему вы не реагируете?
Никто не "пьет мандаты". Есть избиратели, которые должны принять решение, за кого голосовать.
Хорошо, не пьет мандаты, борется за ваших избирателей.
Он имеет на это право. Наши избиратели хорошо знают, что если "Ямина" не будет достаточно большой, то мы получим правительство Ганца, Либермана и Лапида. Это будет слабое во всех отношениях правительство. Тот, кто хочет, чтобы было правое правительство, должен голосовать за "Ямина".
Но все это ваши избиратели знали и в 2015, и в 2019 году. Знали, и в конце концов, шли и голосовали за "Ликуд".
Кто-то голосовал за "Ликуд", кто-то за нас. На сей раз мы работаем очень активно.
В чем это выражается?
Мы обращаемся к тем, кому важна экономика страны. Кому важна борьба с дороговизной жилья, дороговизной жизни. Никто этими вопросами не занимается. Более того, никто, кроме Айелет и меня, не сможет справиться с этими проблемами. Вообще, пришло время, когда в правительстве должна быть сильная женщина. Айелет Шакед имеет отличные данные для того, чтобы стать лидером, и быть рядом с Нетаниягу в правительстве.
Плакат "Нетаниягу нуждается в сильной женщине" будет в конце концов использован?
Это черновой вариант кампейна. Но в сильной женщине нуждается и Израиль. Стране нужно женское лидерство.
Вы остались в политике после провала на выборах, начали восстанавливать партию, я имею в виду "А-Ямин а-Хадаш", говорили об идеях, о самостоятельной платформе. В итоге оказались в том же "Байт Иегуди".
Нет. "Ямина" – это союз нескольких партий. Не секрет, что мои религиозные взгляды крайне умеренные, я очень тверд в вопросах безопасности, я против передачи даже одного сантиметра нашей земли, и крайне важными для меня являются вопросы свободной экономики и уменьшения вмешательства правительства. Я не верю в смехотворный социализм, который продвигает в частности Амир Перец и предлагает поднять налоги до 65%. Тяжелее всего в Израиле живут те, кто работают наемными служащими в частном, не в государственном секторе. Все тяготы падают на них. И так быть не должно. "Гистадрут" и рабочие комитеты концентрируют всё в своих руках, а простым молодым семьям ничего не остается.
И все же я хочу вас вернуть к формированию блока "Ямина". Вы не хотели большого объединения, предпочитали союз с "Зеутом".
Я человек, который извлекает уроки. Когда случается провал или какая-то неудача, я не занимаюсь самобичеванием, но обдумываю всерьез, что сделано не так. После апрельского провала я понял, что нужно создавать большую партию и так сделал.
Вы не хотели этого. Так ведь?
В нашей партии есть разные оттенки. Я значительно более умеренный в вопросах религии и государства. Я за призыв девушек в ЦАХАЛ, например. Одна моя племянница сейчас призвалась, вторая идет на альтернативную службу.
Я уверен, что когда вы слышали слова Рафи Переца о репаративной терапии, вам было неловко.
Я не люблю огульных обвинений. Раввин Рафи Перец прояснил свою позицию, и, я считаю, что инцидент должен быть исчерпан. Это не отменяет того факта, что у меня есть много разногласий с Рафи Перецем. Мы расходимся во многих вопросах религии и государства. Ну и что? В вопросах безопасности, в вопросах образования, в том, что касается осознания необходимости более углубленного изучения математики, физики и других наук, мы едины.
Я слушаю вас и думаю о списке, который вы сформировали: о Бецалеле Смотриче, о Рафи Переце, о Моти Йогеве. Вы, кстати, помирились с ним?
Помирился, конечно. Я вообще стараюсь не ссориться. Важнее думать о будущем. Да, в нашей партии есть разногласия. Ну и что? В других партиях их нет? В "Ликуде" кто-то за палестинское государство, кто-то против. В конечном счете, избиратели стоят перед выбором. Тот, кто хочет отдать свой голос кому-то, кто не рыба, не мясо – пусть голосует за кого хочет, есть достаточно невнятных партий. Тот, кто хочет голосовать за правых – правых экономически, правых политически, правых в оборонном плане – должен голосовать за "Ямина".
"Ямина" – это партия или блок?
Это партия, которая составлена из трех партий. "А-Ямин а-Хадаш" будет действовать самостоятельно после выборов, и в то же время будет сотрудничать с другими партиями в вопросах безопасности, политики, экономики.
Айелет Шакед далеко не столь однозначна. Ни в одном интервью, в том числе в интервью нашему сайту, она не сказала, что "Новые правые" будут баллотироваться самостоятельно.
Я уверен, что Айелет и я после выборов сумеем прийти к договоренности о дальнейших шагах. Но я верю в "А-Ямин а-Хадаш", верю в эту платформу.
Если Айелет Шакед примет решение остаться в блоке, вы все равно создадите свою фракцию "Новых правых"?
Это гипотетический вопрос. За неделю до выборов я гипотетическими вопросами не интересуюсь. Сейчас меня занимает только одно – как получить больше мандатов для "Ямина". Это все, чем я занимаюсь. Об остальном будем говорить после выборов.
Тогда давайте поговорим о блоке "Ямина". Что представляет из себя эта платформа?
Это единственная правая платформа в Израиле. Мы против палестинского государства, мы за жесткую борьбу с террором. Сегодня этого не предлагает никто. Либерман уже заявил, что готов покинуть свой дом ради соглашения. Я – нет. Я не готов отдавать ни сантиметра земли арабам. Нужно проявить твердость. И единственным, кто эту твердость проявлял, в том числе на заседаниях кабинета, был я.
В последнее время вы очень много говорите об экономике. Ваши кандидаты на встречах с избирателями говорят в основном об экономике. Вы хотите быть министром финансов?
Я не говорю сейчас о портфелях. Но не скрываю, что вопросы экономики мне очень близки. Неслучайно почти вся партия Фейглина пришла к нам. Они знают, что мы представляем свободную экономику, они видят Ави Нисанкорена, они видят глав профсоюзов в "Ликуде", они видят Амира Переца и ищут кого-то, кто поднимет флаг свободной экономики, свободы. Когда приходит бывший глава "Гистадрута" и говорит "Давайте повысим налоги на средний класс еще, и еще, и еще, а деньги отдадим большим профсоюзам, которые держат государство за горло – порты, железнодорожный профсоюз" – я не готов на это. И буду воевать.
Вы не хотите говорить о должностях. Но представим себе теоретически, что вы министр финансов. Что вы делаете? Что вы делаете иначе, чем Кахлон?
Все. Ровно на 180 градусов. Кахлон разбрасывал деньги и вел себя безответственно. В результате мы оказались в ситуации серьезного государственного дефицита. Первое, что я делаю – ставлю на место профсоюзы. Провожу закон о запрете на забастовки в жизнеобеспечивающих структурах. Больше нет забастовок на железной дороге, больше нет забастовок в портах, больше нет забастовок в "Электрической компании". Второе: я провожу закон о свободе от объединений. Человек сможет не вступать в профсоюзы, если он этого не захочет даже в том случае, когда на его рабочем месте создан профсоюз. Сегодня у людей удерживают деньги из зарплаты еще до того, как они выразили желание быть членами профсоюза. Я реформирую государственную службу таким образом, чтобы она стала более гибкой.
Что вы имеете в виду?
В частном секторе от человека требуется максимальное усилие. В противном случае он рискует остаться без работы. Почему этого нет в государственном секторе? Я буду добиваться изменения государственного сектора таким образом, чтобы человека можно было уволить, если он не справляется со своей работой.
Вы говорите об отмене "постоянства"?
Постепенно, у части людей и только на основе критерия их функционирования. Почему в частном секторе нет "постоянства"? Почему у владельцев мелких бизнесов нет "постоянства"? Мы вступаем в новую эпоху, продолжительность жизни увеличивается. Скоро люди будут жить 90-100 лет в среднем. Это уже совсем рядом, такой будет продолжительность жизни наших детей. Человек будет работать более 50 лет, несколько раз менять карьеру, все это потребует совершенно иной, чем сейчас подготовки. "Постоянство" такой подготовки не гарантирует.
Вы упомянули дороговизну жилья. Какие у вас предложения?
Прежде всего отказаться от фантазий и поиска чудес. Никакие лотереи, нулевые НДС и прочие фокусы проблемы не решат. Нужно строить жилье. Нужно увеличивать предложение.
Каким образом?
В последние полгода мы провели серию проверок. Выяснилось, что есть полоска земли примерно между Альфей Менаше и Модиином. Она проходит по так называемой зеленой черте. Там можно построить на государственных землях, я подчеркиваю на государственных, не частных арабских, примерно 113.000 единиц жилья, этого должно хватить для полумиллиона человек.
Я пытаюсь представить себе линию между Альфей Менаше и Модиином.
Представьте себе, что вы выезжаете из Рош а-Аина в направлении Ариэля. Вся полоса земли на юг и на север – это государственные земли. Почему там не строят? Земля есть и в Негеве, и на севере. Но люди предпочитают жить в центре, неподалеку от работы. Нужно действовать в обоих направлениях. И освобождать земли на юге и севере, ломать монополию Земельного управления, удерживающего контроль над 95% земель, но и строить в центре там, где это возможно. По моим оценкам, можно прийти к тому, что четырехкомнатная квартира в районе Кфар-Сабы, там, где я говорил, будет стоить 950 тысяч шекелей.
Я вас слушаю и еще раз приходу к выводу: вы готовитесь в министры финансов. Но не было политика, который вошел в это министерство и вышел "живым".
Для меня политика это средство достижения целей. А цель – это народ Израиля. Я в политике не для карьеры, не для славы, и уж точно не для денег. Каждый мой день в политике это для меня большой проигрыш в деньгах по сравнению с возможностями в хайтеке. Но меня это не волнует, меня волнует моя страна. Не все обращают внимание на то, в каком тяжелом экономическом положении мы находимся. Это прозвучит резко, но экономическая ситуация, в которой находятся в Израиле молодые семьи, является антисионистской.
Вы хотите сказать, что она "выталкивает" людей за рубеж?
Именно так. И поверьте мне, я не из тех, кто поощряет безделье. Я считаю, что люди должны тяжело работать. Мы пришли в этот мир, в том числе для того, чтобы работать и работать тяжело. Но израильское общество должно быть построено на честной сделке, согласно которой, если ты служишь в армии, платишь налоги, выполняешь то, что должен, ты имеешь возможность преуспеть, ты должен иметь возможность содержать семью, нормально жить.
И почему эта сделка не срабатывает?
Она не срабатывает, так как есть интересанты, которые связаны с власть предержащими, вернее контролируют их. Это или профсоюзные деятели, которые вступают в "Ликуд", а значит "Ликуд" ничего не может сделать и изменить, или крупные бизнесмены, которые связаны с политиками, а те не хотят с ними ссориться. Я никого не боюсь, потому что я никому ничего не должен. Нет ни одного олигарха или предпринимателя, или какого-нибудь профсоюза, которому я что-то должен. Никому, только своей стране. Это мое преимущество. Я готов вести эту войну, и она будет очень тяжелой. Если я получу портфель, то потребую, чтобы реформы были записаны в коалиционных соглашениях. Открытие импорта, например. Почему в Израиле бананы втрое дороже, чем в Лондоне? Нужно открыть возможности для импорта, и цены снизятся. Я открыл возможность импорта сыров, и цены снизились с 30 шекелей до 16. То что происходит в Израиле – это антисионизм, просто антисионизм. Меня это бесит. Я какое-то время был свободен от политической деятельности и делал покупки в магазинах. У меня, слава Богу, финансовых проблем нет, но разговаривал с людьми. В этой стране очень тяжело жить. Так быть не должно.
Вы пришли в общественную жизнь после Второй ливанской войны. Много лет основным мотивом вашей деятельности были вопросы внешней политики и безопасности.
До сих пор это так.
Но сейчас вы говорите об экономике, не об аннексии районов C в Иудее и Самарии.
Я говорю обо всем. И о твердости в противостоянии террору. В отношении Газы Нетаниягу проводит политику Ганца.
Вы хотите сказать, что между ними нет разницы?
В этом отношении – нет. Та же политика сдержанности, бегства от решения. Я говорю о необходимости разрубить этот узел, решить эту проблему.
Каким образом? Если бы сегодня министром обороны были вы, то что стали бы делать?
Я говорю о двухэтапном решении. На первом этапе, одноразовая операция, которая должна лишить ХАМАС большей части его атакующего потенциала. Я не собираюсь сейчас вдаваться в детали, но нужно использовать различные средства, которые до сих пор не применялись. Я говорю не только о военных, но и о гражданских и иных средствах. А второй этап – это действия, которые обеспечат поддержание приемлемой ситуации в Газе.
Для этого мы должны там постоянно находиться.
Нет. Система должна быть такой, как в Сирии – постоянное давление. Как только появляется завод по производству ракет, он должен быть уничтожен. Как только начинается строительство туннеля, он должен быть взорван. Мы этого не делали в Ливане, и поэтому там сейчас есть 140.000 ракет. Это необходимо применить в Газе. Если хотите одним предложением: оставить их у власти, но не давать поднять головы.
Вскоре после выборов будет представлен план Дональда Трампа. Знаете ли вы что-нибудь о его содержании и как собираетесь реагировать?
Многого я не знаю. Все время появляются разные слухи, но подробностей думаю, не знает почти никто. Дональд Трамп является близким другом государства Израиль, и мы прочитаем план, прежде чем отреагируем, не будем ничего отвергать априори. С другой стороны, мы живем здесь. И при всей дружбе Трампа, мы заплатим цену за теракты, которые последуют, если мы откажемся от тех или иных территорий. Поэтому мы изучим план Трампа, но реагировать будем, разумеется, исходя исключительно из интересов Израиля.
Вы не ставите условием присоединения к коалиции проведение той или иной политики.
Я не могу ставить условий до тех пор, пока у меня нет большого числа мандатов. Если будут мандаты, я смогу требовать и ставить условия. Не сейчас.
Многие считают, что Нетаниягу вообще планирует оставить вас за бортом коалиции, если только у него будет такая возможность.
Может быть. Но мой диалог не с ним. Я обращаюсь к избирателям: если они хотят видеть Айелет Шакед и Нафтали Беннета на ключевых позициях в экономике, безопасности, юридической системе, образовании, если они хотят, чтобы продолжались те перемены, которые мы начали, они должны наделить нас силой.
Несколько дней назад я интервьюировал Бени Ганца. Он убежден, что вы войдете в его правительство, если он будет его формировать. "Беннет не для того вернулся в политику, чтобы сидеть в оппозиции и подавать законопроекты, которые невозможно утвердить", – сказал он.
Он ошибается. У меня есть правило: я никогда не буду приводить к власти левого премьер-министра. Точка. Я не буду в правительстве, которое возглавляет левый премьер-министр. Бени Ганц – левый. Он старательно скрывает это сейчас, но он – левый, а я – правый. Большая разница. Я уже не говорю о том, что не собираюсь сотрудничать с теми, кто накладывает вето на людей из моей партии. Ганц не хочет видеть в правительстве Смотрича, он не хочет видеть Рафи Переца. Тот, кто начинает бойкотировать, не может рассчитывать на мое сотрудничество. Но повторяю, прежде всего, мы должны получить достаточно мандатов. А ситуация очень опасная. Есть реальная опасность того, что нас просто сотрут. Если мы наберем меньше Либермана, никто не будет с нами считаться.
Именно поэтому я вновь спрашиваю, почему вы не отвечаете на попытки Нетаниягу обескровить вашу партию. Он является главным охотником за вашими голосами.
Не только. Те, кто голосуют за Либермана, должны понимать, что их голоса не достанутся правому лагерю. Голоса этих избирателей могут быть использованы Либерманом для формирования левого правительства вместе с Ганцем, правительства, которое вновь начнет делать глупости: раздавать территории, вернет нас в эпоху социализма и прочее.
Вам удалось привести нескольких членов "Зеута". С "Оцма Иегудит" подобное осуществить пока не удается?
Пока нет. Вообще, говоря про "Оцма Иегудит", нужно обсуждать не их, а значение голосования за них. "Оцма Иегудит" сегодня является Мессией левого лагеря.
Настолько?
Конечно. "Оцма Иегудит" не проходит электоральный барьер. По результатам самых серьезных исследований, они получают два мандата. Но левые всячески раздувают их в опросах, чтобы создалось впечатление, что они на грани электорального барьера. В таком случае, многие правые решат, что можно рискнуть отдать им голос. А на самом деле, это просто означает, что вы берете свой бюллетень и выбрасываете в корзину. Именно поэтому пресса обласкивает в последние дни Итамара Бен-Гвира. Они просто хотят, чтобы правые потеряли голоса. Обратите внимание, "Оцма Иегудит" в четвертый или пятый раз идет на выборы, и каждый раз они "вот-вот" преодолеют электоральный барьер, а на следующий день сидят дома правые избиратели и спрашивают себя, как это могло случиться. На сей раз, это может кончиться тем, что страной будут управлять Лапид и Нисанкорен.
Иными словами, вы утверждаете, что опросы фальсфицированы?
Показатели "Оцмы" раздуты. Безусловно.
По вашему мнению, есть шанс, что они сойдут с дистанции в последний момент?
Не знаю. Очень надеюсь, что чувство ответственности продиктует им необходимые шаги. Итамар Бен-Гвир не хочет быть тем, кто привел к власти левое правительство.
Вы добровольно уступили Шакед первое место в партии, которую в тот момент восстанавливали после краха. Было больно?
Было нелегко. Но я верю, что всему свое время. Я очень уважают Айелет, считаю, что она настоящий лидер. А я с 21 года был на руководящих позициях. Был командиром подразделения, командиром роты, был в хайтеке, был главой партии, дважды был министром. Сейчас впервые не являюсь первым номером. Это приятно на несколько недель. Но, разумеется, я вижу себя на позициях лидера.
Не секрет, что Шакед искала возможность войти в "Ликуд". Вы в будущем тоже видите себя в "Ликуде?
Нет. Я верю в идею "Новых правых". Нет в Израиле партии, которая представляла бы правую платформу в вопросах экономики, обороны, внешней политики и юриспруденции.
Такой партии в Израиле нет, потому что такие партии не приживаются.
Не спешите с выводами. В мире не было Facebook, пока он не появился, не было айфонов, пока они не появились. Мир меняется. И за нас проголосуют. За нас проголосуют те, кому важна еврейская самоидентификация, и неважно, есть у вас кипа или нет – люди, для которых важно, что они евреи. За нас проголосуют те, кому важна свободная экономика, те, кому важна твердость в противостоянии террору. А главное – за нас проголосуют те, кому важно видеть результаты, кому важны дела, а не слова и отвлеченные философские рассуждения. Айелет и я – бульдозеры, мы хотим работать, не играть в игры. Я совершил переворот в сфере просвещения, в том, что касается изучения математики, физики, естественных наук.
Вы увеличили, как утверждают многие, число часов, отведенных на изучение ТАНАХа?
Нет, я реформировал систему преподавания ТАНАХа. До того, как я стал министром просвещения, на уроках ТАНАХа преподавали историографию и иные околоакадемические дисциплины. Но ТАНАХ нужно преподавать как ТАНАХ. Нужно рассказывать кто такие Авраам, Ицхак и Яаков, кто такие царь Давид и царь Шломо. Это наша традиция, это наша история. Каждому ребенку нужно привить любовь к ТАНАХу. При этом министерство и система просвещения ни в коем случае не должны говорить ребенку, во что верить.
И не было в ваш период индоктринации в этом направлении?
Я хочу, чтобы дети любили ТАНАХ, любили Эрец Исраэль.
Знали благословения, знали молитвы.
Да, знали все. Но я никогда не скажу ребенку соблюдать заповеди или нет, верить в Бога или нет. Это могут сделать только родители. Но да, ответственность государства заключается в том, чтобы дети знали традиции своего народа. Мы не в Уганде, не в Аргентине и не в США. Государство Израиль возникло не из воздуха, оно уже 71 год стоит на фундаменте, заложенном четыре с половиной тысячи лет назад. Я горжусь этим и хочу, чтобы дети гордились. Соблюдать заповеди или нет, решат они сами.
Последний вопрос. 2 октября состоятся слушания по делам Биньямина Нетаниягу. Если будет принято решение предъявить ему обвинение, вы останетесь в его правительстве?
Как я уже говорил, мы изучим текст обвинительного заключения и примем решение. Я склоняюсь к тому, чтобы остаться в правительстве, так как закон предусматривает право премьер-министра оставаться в должности в статусе обвиняемого. Закон говорит о том, что нельзя отстранять премьер-министра от руководства страной лишь из-за предъявленного ему обвинения.
