Депутат Исраэль Хасон: сегодня нас "нагибают". Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии "Кадима" Исраэль Хасон.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Правительство Израиля после длительного перерыва вроде бы возобновляет консультации с руководством Палестинской автономии. Признаком того, что на сей раз это серьезно, является разрушение в понедельник несанкционированных построек в самарийском поселке Шавей Шомрон. Как в "Кадиме" относятся к происходящему?
На мой взгляд, к этому следует относиться отрицательно. Непродуманная тактика привела к тому, что мы вынуждены пресмыкаться перед палестинцами. Мало того, что в нас уже давно видят противников мирного процесса, так теперь мы еще и должны заплатить за право сесть с палестинцами за стол переговоров. со черепашьей скоростью. Виной всему потрясающая слепота, продемонстрированная действующим правительством. Давайте говорить прямо: консультации через посредников, скорее всего, не завершатся провалом, однако и пользы от них будет мало. Непрямые переговоры никогда не дадут того результата, который могли бы обеспечить беседы с глазу на глаз. Нам следует стремиться к прямым консультациям с палестинцами. Какой смысл лететь за океан на встречу с тем, кто живет в соседнем доме? Повторяю, все это – следствие нашей собственной недальновидности, расплачиваться за которую придется долго. Вы только подумайте: глава переговорной группы палестинцев Саиб Арикат заявляет на заседании Лиги арабских государств, что если Израиль осмелится построить еще хотя бы один дом в иерусалимском квартале Рамат-Шломо, диалог будет тотчас же прерван. И это смеет говорить человек, торпедировавший все раунды переговоров на протяжении последних 17 лет.
Мне кажется, в ваших словах есть некоторое противоречие: с одной стороны, вы утверждаете, что переговоры не будут сорваны, а с другой, что не дадут никаких результатов. Поясните, пожалуйста.
Дело в том, что ни одна из сторон не хочет быть обвиненной в провале переговоров. Обе будут имитировать глубокую заинтересованность в процессе и всеми силами тянуть время. Американцы, как третейские судьи, рано или поздно это заметят и попытаются нажать на одну из сторон: сперва жертвой давления стали палестинцы, сегодня "нагибают" нас. А виной всему, как уже было сказано, идиотское поведение наших властей. Вот вам самый яркий пример: замораживание строительства в поселениях. Вы видели, чтобы кто-то что-то размораживал, кроме как для готовки или еды? Снять мораторий можно будет лишь тогда, когда для этого возникнут предпосылки, а они уже не возникнут, и нам придется и дальше идти на болезненные уступки. Ничего не попишешь: такова плата за популизм.
Вы утверждаете, что Израиль вынудят к новым компромиссам. Одним из главных требований палестинцев традиционно является амнистия палестинских заключенных, включая и тех из них, кто осужден за терроризм. Как бывший заместитель директора Службы Общей безопасности ШАБАК вы наверняка лучше многих представляете себе, что это означает, поскольку сами разрабатывали операции по захвату злоумышленников. Если Биньямин Нетаниягу паче чаяния обратится к вам за советом, как ему следует вести себя в этом вопросе, что вы ему порекомендуете?
Если амнистия палестинских заключенных имеет своей целью укрепить позиции Абу Мазена, то нужно согласовать ее с ним. Примером того, что договоренности с палестинской стороной эффективны, может служить соглашение о преследовании террористов, скрывающихся от израильского правосудия на территории автономии. Палестинское руководство полностью соблюдает взятые на себя в этом плане обязательства. Но проблема в том, что даже т.н. жесты "доброй воли" мы совершаем не от широты душевной, а за неимением выбора. Давайте рассмотрим конкретную ситуацию. От Израиля требуют освободить 450 палестинских террористов в обмен на Гилада Шалита. Беда в том, что наше правительство до сих пор не придумало никакого механизма давления на ХАМАС с тем, чтобы снизить это число. Завтра россияне отметят День победы во Второй мировой войне. Русский народ, может, лучше других знает, что бывают в жизни ситуации, когда противника нельзя уговаривать – его следует побороть. Вспомните: после штурма Берлина немцы капитулировали. В истории с Шалитом Израиль находится в заложниках у ХАМАСа, а следовательно, надо сделать так, чтобы больше такое не повторялось. К моему глубокому сожалению – а я искренне переживаю происходящее, поскольку когда речь заходит о судьбах страны, деление на коалицию и оппозицию утрачивает актуальность – правительство не делает ровным счетом ничего, чтобы внушить исламистам страх за свою безопасность и тем самым заставить их умерить требования на переговорах по Шалиту. Вот нас и держат на коротком поводке.
Неужели полная блокада Газы – морская, сухопутная и воздушная – не является для вас примером такого давления?
Этого недостаточно. Следует разработать многоступенчатую программу действий. Мы должны научиться виртуозно балансировать между Абу Мазеном и ХАМАСом. Чем больше гибкости мы проявим в отношении палестинской администрации в Рамалле, тем в большей степени у нас будут развязаны руки в отношении радикальных исламистов. Напомню вам, что когда мы активно взаимодействовали с Абу Мазеном, никто не мешал нам "мочить" ХАМАС в операции "Литой свинец". Более того, по ее окончании лидеры шести ведущих европейских государств прибыли в Иерусалим, чтобы выразить свою поддержку Израилю. И отчет Голдстона тут совсем ни при чем: он получил столь сильный резонанс вследствие изменившейся политической конъюнктуры, а именно прихода к власти правительства Нетаниягу. Так вот если мы амнистируем палестинских террористов исключительно для того, чтобы временно задобрить Абу Мазена, а не затем, что попытаться изменить атмосферу двусторонних отношений и придать новый импульс переговорному процессу, то все пустое. В этом случае я бы посоветовал Биньямине Нетаньягу хорошо подумать о том, что он делает: ему следует понять, что проводимая им политика ведет к изоляции Израиля. На этом пути мы далеко не продвинемся.
А что вы думаете о действиях палестинского правительства Салама Файяда: способствует ли его политика улучшению обстановки в автономии? И как, к слову, следует воспринимать его заявление о возможности одностороннего провозглашения независимости палестинского государства?
Еще два года назад я сказал о Саламе Файяде с трибуны Кнессета: "Помяните мое слово – через 4-5 лет этот человек припрет нас к стенке". Файяд хорошо изучил нашу историю и сделал из нее правильные выводы. Когда во второй половине 30-х годов прошлого столетия арабское население Палестины взбунтовалось против евреев, ишув переживал экономический расцвет. Памятуя об этом, сегодня Салам Файяд выстраивает административный аппарат автономии, формирует силы безопасности и правопорядка, а также борется с коррупцией. Посредством этих шагов он делает заявку на статус будущего национального лидера – что очень важно, беспартийного, так как он не является членом ФАТХа. А между тем, партия власти переживает явный кризис лидерства, ибо Абу Мазен не оправдал возлагавшихся на него надежд. Заявление об одностороннем объявлении независимости является как тактическим оружием Файяда в борьбе за симпатии соотечественников, так и намеком Израилю: у меня, мол, есть альтернативный вариант действий на случай, если мы не договоримся. Файяд – прагматик и конструктивный диалог для него предпочтительнее ультиматумов, но его честолюбие вкупе с игрой на национальных чаяниях палестинцев в конце концов могут взять верх. Наше правительство то ли в самом деле не понимает этого, то ли делает вид, что не понимает. Представьте себе следующую ситуацию: прошел год, ничего в наших отношениях с палестинцами по большому счету не изменилось, и тут Салам Файяд официально объявляет о создании палестинского государства во временных границах. Как на это реагировать Израилю?
Я не пророк и не стратегический аналитик. Мне кажется, этот вопрос уместнее было бы переадресовать вам.
В должности заместителя директора ШАБАКа я консультировал четырех наших премьер-министров в ходе переговоров с палестинскими лидерами. Главная мысль, которую я пытался внушать им, была такова: следует выбрать цель, к который вы стремитесь, и разработать тактику продвижения к ней. Не сделав этого, вы рискуете сбиться с пути и попасть в ситуацию, в которой для возвращения на столбовую дорогу придется нести существенные потери. Жаль идти на уступки тогда, когда их можно избежать. Мне не страшно за будущее Израиля: наша страна сильна и ее существованию ничто не угрожает. Вопрос лишь в том, сумеем ли мы оказаться умнее наших недругов и тем самым минимизировать потери. Сегодня нам пора очнуться от сна и понять, что только прямые переговоры способны привести нас к заветной цели. Я не отношу себя к числу неисправимых оптимистов и не очень-то верю в разного рода мирные договоры в нашем регионе. За несколько тысяч лет, что мы живем на этой земле, ни один мир не держался более сорока лет. Так вот давайте подпишем с палестинцами временное соглашение, гарантирующее Израилю хотя бы сорок лет покоя. Это лучше, чем ничегонеделание, которым занято нынешнее правительство.
Остается надеяться, что ваши слова не останутся гласом вопиющего в пустыне и будут услышаны Биньямином Нетаниягу.
Он, между прочим, прислушивался к моим советам в период своей первой премьерской каденции... Пользуясь случаем, хочу поздравить всех выходцев из бывшего Советского Союза с праздником Победы. Разгром немецкого фашизма стал колоссальным уроком для всего человечества.
