Либерман: "Я буду альтернативой Нетаниягу". Интервью
6 мая Авигдор Либерман покинул пост министра иностранных дел и стал депутатом Кнессета от оппозиции. Мы беседовали с главой НДИ в его кабинете в МИДе за шесть часов до того, как Либерман официально перестал быть главой внешнеполитического ведомства страны. В момент нашей беседы коалиционные переговоры еще продолжались. Либерман рассказал о том, как было принято решение уйти в оппозицию, сообщил кто, по его мнению, станет новым главой МИДа. Ответ на стандартный вопрос "Как дела?" был таким: "Все как в раю".
Господин Либерман, вы впервые с 2008 года оказались в оппозиции. Как проходит процесс привыкания к новому статусу?
Я пришел в МИД в 2009 году, после выборов 2009 года, и с тех пор был в коалиции. Я с большим удовольствием иду в оппозицию, долго засиживаться на одном месте тоже не очень полезно. Кроме этого, результаты выборов стали для нас знаком: мы получили шесть мандатов в очень тяжелой борьбе, в крайне непростой ситуации. За нас проголосовало 215 тысяч избирателей, и мы благодарны каждому из них. Но нам необходимо провести внутреннюю перестройку, проверить все как следует, и это лучше делать в оппозиции.
Есть очень много слухов, сплетен, домыслов – вы на пресс-конференции назвали их "научной фантастикой" – о том, как принималось решение уйти в оппозицию. Расскажите об этом. Когда вы лично поняли, что нынешняя коалиция не для вас?
Я думаю, что стоит коснуться не только вопроса, как и когда мы решили, но и почему мы так решили и что мы собираемся делать дальше. Когда закончились выборы, нас пригласили к президенту, и мы, не торгуясь, ничего не требуя и ничем свое решение не обуславливая, порекомендовали Нетаниягу на пост премьер-министра. Когда начались с нами коалиционные переговоры, то мы сразу почувствовали, что их затягивают. Когда я напрямую спросил об этом, то мне было сказано, что нам стоит подождать, и что "Ликуд" прежде всего хочет прийти к соглашению с Кахлоном, набравшим 10 мандатов, и которого рассматривали как вторую скрипку в этом правительстве. Довольно быстро мы поняли и то, что с харедим все согласовано.
Все было согласовано еще до выборов?
Да, до выборов. И когда мы поняли, что с ультраортодоксами все закрыто заранее, а с Кахлоном вот-вот будет заключено соглашение, то мы переслали свой проект общих принципов работы правительства ("кавей йесод"). Этот документ Моше Леон передал Элькину.
Когда?
Примерно за неделю до того, как было подписано соглашение с Кахлоном. Мы не выдвигали никаких ультиматумов, мы не проводили никаких "красных линий", мы отлично понимали, что не получим все, что мы хотим. Но нам было важно понять, что да и что нет.
На тот момент, за неделю до подписания с Кахлоном, с вами еще вообще никаких договоренностей не было?
Абсолютно. Опять шла речь о том, что сначала надо закончить переговоры с Кахлоном, опять было затягивание. Единственное, что с нами обсудили, и к соглашению о чем пришли – это был вопрос министерских портфелей. Нам было обещано министерство иностранных дел и министерство абсорбции.
Вы сняли с повестки дня вопрос о министерстве обороны, которое требовали в ходе предвыборной кампании?
Да. Опять же, я прекрасно понимал, что не могу все получить с шестью мандатами, и мне было несложно пойти на компромисс в этом вопросе. Но когда мы увидели, какие конкретно соглашения заключаются с Кахлоном и с "Яадут а-Тора", у нас потемнело в глазах. Мы начали тихо, но очень явно выражать свое недовольство, свой протест. Нужно понимать, о чем идет речь. Во-первых, стоимость соглашений с "Кулану", "Яадут а-Тора" и ШАС составляет восемь миллиардов шекелей. Причем эти 8 миллиардов пойдут на достижение одной единственной цели: увековечивания нищеты. Когда дают деньги на йешивы и учебные заведения, где не учат общие дисциплины, не учат математику, не учат компьютеры, и шанс выпускников найти себе применение на рынке труда равен нулю – это безумие. Если бы деньги давали на курсы переквалификации, на создание рабочих мест, то никто бы не возражал. У меня нет никакой проблемы с ультраортодоксами, и я считаю, что нужно сделать все, чтобы они оказались на рынке труда. То, что делается, только отдаляет их от этого рынка, и кроме как увековечиванием бедности это не назвать.
Еще один момент – закон о еврейском характере государства. Мы бились на всех фронтах, на всем международном пространстве, отстаивая статус Израиля как еврейского государства. Тут Лицман наложил вето на этот закон, и все, как будто такого закона никогда не было, он исчез из всех коалиционных соглашений. А под ним подписаны и Зеэв Элькин, и Ярив Левин, и Айелет Шакед, в прошлую каденцию это был едва ли не самый главный закон, чуть ли не из-за него развалилась коалиция, а теперь его просто не стало. Как мы хотим добиться от мира признания нас еврейским государством, если сами на это не готовы?
И это далеко не все. От народа требуют затянуть пояса, а правительство намерено увеличить число министров на четыре и утвердить неограниченное число замминистров. То есть, в каждом министерстве может быть больше, чем по одному заму, тоже какое-то безумие.
Уничтожать режим ХАМАС в Газе – не готовы, вводить смертную казнь для террористов – не готовы...
Вам говорили "нет, этого не будет", или просто не давали ответа?
В завуалированной форме, но очень четко давали понять, что не будет. То есть, например, были готовы записать в коалиционные соглашения цель свержение режима ХАМАС, но всем было ясно, что никто этого делать не будет. Я специально поговорил с несколькими людьми в генштабе, и мне было четко сказано: "Забудь. С этим руководством – забудь". А ХАМАС продолжает строить туннели, перебрасывать оружие в Газу. Я был в Натив а-Асара, там из дома невооруженным глазом видно как хамасовцы по ту сторону забора в полной экипировке работают, строят.
Но самое главное, что ни в одном из до сих пор подписанных коалиционных соглашений нет ни одного пункта, касающегося русскоязычной общины. Ни одного. Восемь миллиардов на коалиционные нужды нашлись, а когда мы поднимаем вопрос о пенсиях, об увеличении помощи на съем квартиры, о социальном жилье, деньги не находятся.
Сейчас будут праздновать 70-летние Победы. Сколько лет мы говорим о монументе возле Латруна, который надо достроить. 25 миллионов шекелей найти не могут, а восемь миллиардов нашлись.
Все это вместе привело к мысли, что толку в этой коалиции не будет. Мы провели серию встреч, в разных форумах. Четыре таких встречи было прежде, чем мы приняли решение.
С кем?
Первая – закрытое заседание фракции, вторая – с руководителями отделений партии, третья – с нашими муниципалами, то есть с мэрами и заместителями мэров, и четвертая, последняя – официальное заседание секретариата партии.
Если я правильно понимаю, эти встречи состоялись в период между подписанием коалиционного соглашения с Кахлоном (29 апреля – прим.ред.) и вашим заявлением об уходе в оппозицию.
Да. Мне очень не хотелось, чтобы кто-то говорил, что "Либерман психанул, взорвался и решил". Мне хотелось послушать, что говорят люди вокруг.
И ходят упорные слухи, что большинство тех, с кем вы встречались, были за присоединение к коалиции.
Ну, во-первых, я очень рад разнообразию мнений, а во-вторых, я не могу обвинять какого-нибудь заместителя мэра, который привык иметь свободную линию с министром абсорбции и привык что-то получать. Он работает с людьми на местах, с активистами, у него свои потребности. Но я рад, что близкие, те с кем я прошел огонь, воду и медные трубы, еще со времен "Ликуда", например Дмитрий Апарцев, Сергей Окландер, чуть ли не в один голос говорили, что ни в коем случае к коалиции присоединяться нельзя. Кинули бы нам какую-нибудь подачку, но как бы мы объяснили свое согласие на отмену реформы гиюра, отмену равного распределения бремени? Нельзя было этого делать.
Когда вы, лично вы, поняли, что все – в этой коалиции вас не будет?
Наверное, в тот момент, когда мы не получили ни одного четкого ответа на свои предложения по программе работы правительства, которые мы передали. Потом было соглашение с "Яадут а-Тора", затем вроде бы с нами начали разговаривать, и тут все останавливается: сначала им важно обо всем договориться с ШАС. Есть ощущение, что тебя дурачат. Потом появилась "пятая графа" (пятый пункт в коалиционных соглашениях, согласно которому в случае расширения коалиции до 70 мандатов, может быть произведено перераспределение министерских должностей – прим.ред.).
Она присутствует во всех коалиционных соглашениях?
Нет, я сразу сказал, что не подпишу это. Беннет тоже отказался.
Те, с кем подписаны договора, согласились?
Да, Кахлон, "Яадут а-Тора" и ШАС подписали. Мне сразу стало ясно, что строится промежуточное правительство. Я пытался разузнать, в чем дело. Депутаты в окружении Биби утверждают, что его задумка состояла в том, чтобы провести реформу в масс-медиа, превратив все израильские СМИ в отделения "Исраэль а-Йом", назначить генинспектора полиции и юридического советника правительства. Эти назначения проще провести в этой коалиции, чем с партией "Авода". А сразу после этого меня и Беннета планировалось выкинуть и взять Герцога. Вот такая версия, которую я слышал.
Она вам кажется правдоподобной, это не из области "научной фантастики"?
Она мне кажется правдоподобной. Когда на переговорах зашла речь о реформе в сфере масс-медиа, я спросил: о какой именно реформе идет речь. Мне сказали, что пока неизвестно и предложили подписать согласие поддерживать реформы, которые будет инициировать министр связи. Вот так, предоставить открытый чек. Я ответил, что слишком хорошо знаю клиента, чтобы давать такие чеки.
Есть две теории. Одна гласит, что вы еще до выборов собирались увести свою партию в оппозицию и так формировали предвыборный список, вторая гласит, что решение пришло после того, как вы набрали всего шесть мандатов. И то, и другое неверно?
Помните известную песенку "Если в кране нет воды, значит выпили жиды" – ну и так далее? Что бы я ни сказал, какое объяснение не представил бы, пресса всегда будет искать негативное. Не надо. Мы очень хотели быть в коалиции, говорили об этом с первого дня, но говорили и о том, что это будет не любой ценой. Вообще наши партнеры по коалиционным переговорам так упивались собой, своей победой, что не допускали мысли о том, что мы с шестью мандатами откажемся от МИДа и министерства абсорбции. Я им пытался объяснить, что они забыли, с кем имеют дело, но они как-то были уверены, что мы у них в кармане.
Если отвлечься непосредственно от НДИ, вам не кажется, что эта надменность стала корнем всех бед Нетаниягу на коалиционных переговорах?
Безусловно. Я много раз создавал правительства, участвовал в коалиционных переговорах. Никогда на моей памяти не было такого надменного тона, такого высокомерного отношения. Дескать, "вы там копошитесь, но вы же знаете, кто здесь хозяин и попробуйте только не сделать то, что мы говорим – вообще, будьте благодарны, что вам что-то дают и молитесь на Нетаниягу". Тон был очень надменным, в лучшем случае покровительственный. Неприятная атмосфера. То же самое можно было делать с большим шармом, с улыбкой.
Вернемся к содержанию. Вы говорили об ужесточении религиозного диктата, о прочих вещах, которые для вас неприемлемы, но ведь объективно ничего нового по сравнению с той же коалицией 2009 года.
О чем вы говорите? Мы тогда добились очень многого для русскоязычных репатриантов. Был "кабинет алии", была отмена визового режима, было много различных достижений в области прав репатриантов. Сейчас вообще ничего, ни одна партия не внесла в соглашения этот вопрос. Да и в остальных областях была определенная динамика. Мы с 2009 года, слава Богу, продвинулись. Был проведен закон о превращении Израиля в единый округ для записи на бракосочетание. Этот закон в первом чтении провела Фаина Киршенбаум, потом она стала замминистром, и дальше формально закон двигал Эйтан Кабель, мы продвинули реформу гиюра, равенство в распределении бремени, реформу власти. Многое было сделано за непродолжительное время работы правительства. Мы подчеркивали, что не выдвигаем новых требований, но и не согласимся на откат назад.
Честно говоря, у меня сложилось впечатление, что главный мотив, которым продиктовано ваше решение, связан с результатами выборов. Вы получили шесть мандатов и приняли решение произвести своего рода "restart". А его проводить легче в оппозиции. Я тоже ударился в "научную фантастику"?
Я не вижу ничего страшного в оппозиции, и "restart" действительно проще проводить там. Но изначальное намерение было присоединиться к коалиции. Я хотел вернуться сюда, видите – кабинет удобный, думаю, что удобнее, чем у редактора NEWSru, кабинет хороший, лучше этой каморки в Кнессете…
Вы видите себя в "каморках в Кнессете" на протяжении ближайших лет?
Да, вполне.
Еще один упорно бродивший слух говорил о вашем намерении покинуть политику. Прокомментируйте его.
Я никуда не собираюсь уходить.
Не надоело за все эти годы?
Дело не в том, надоело или нет. У меня дети, внуки. Я действительно почти все повидал: и президентов, и Папу Римского, и олигархов. Я был почти всюду: и в Африке, и в Южной Америке. Мое положение действительно значительно лучше, чем многих политиков: я не останусь без работы ни минуты, мне не будет скучно ни одной минуты. Да и экономически я буду жить лучше, намного лучше, чем министр иностранных дел. Но я спрашиваю себя: а что же дальше? Не хлебом единым жив человек. Я считаю, что у Израиля есть потенциал быть гораздо более процветающим государством, чем Швейцария, Норвегия или Люксембург. Мы в прямом смысле слова можем быть одним из лидеров на мировой арене, несмотря на крошечную территорию и общее население в восемь миллионов человек.
Вы можете способствовать всему этому из оппозиции?
Во-первых, из оппозиции можно сделать очень много. Но главное, что можно и нужно сделать – это стать партией власти. Мы будем строить себя как альтернатива "Ликуду", я намерен быть альтернативой Нетаниягу. Будем бороться.
На последних выборах вы получили шесть мандатов. Из них более пяти мандатов "русские"…
Мы посчитали наших избирателей практически до последнего голоса. Мы получили 215 тысяч голосов. 11 тысяч – это друзы и арабы-христиане. Но это было просто подсчитать, так как в Бейт-Джане евреи не голосовали. Из остальных избирателей по моим оценкам 180 тысяч – это русскоязычное население, и 24 тысячи – коренные израильтяне.
Это две трети мандата.
Да, примерно так.
НДИ, на сегодняшний день, "русская" партия, а уже не израильская партия с русским акцентом, как вы ее называли ранее.
НДИ остается израильской партией с русским акцентом, поскольку те, кто за нас голосовали, прежде всего считают себя израильтянами. Жители Хайфы, Нетании, Ариэля или Нокдим – это израильтяне, которые служат в армии, работают и платят налоги.
Тем не менее, речь идет об определенном пласте израильского общества.
Безусловно. Я всегда говорил, что для нас проблемы репатриации и абсорбции имеют первостепенное значение. Я встречался с представителями американских еврейских общин и сказал им: "Бросайте все, бросайте Америку, приезжайте в Израиль". Для того, чтобы реализовать наш потенциал, нам необходимо еще, по меньшей мере, три миллиона еврейского населения.
Ваше решение оставить за собой министерство абсорбции для Софы Ландвер вместо минсоцобеспечения для Орли Леви-Абекасис тоже было неслучайным.
Абсолютно точно.
То есть вы все больше делаете упор на репатриантов…
Мы всегда были там. С самого начала существования нашей партии абсолютное большинство избирателей были русскоязычные граждане. В 2009 году, когда мы набрали 15 мандатов, десять с половиной из них были "русские" и четыре с половиной коренных израильтян.
Сейчас этих четырех с половиной нет.
Нет, но они вернутся.
Как? Благодаря чему? Что вы им предложите?
Благодаря нашей работе. В ходе последней предвыборной компании на нас сбросили атомную бомбу, и несмотря на это мы выжили.
"Атомная бомба" – это дело 242?
Это дело 242. В течении полутора месяцев во время предвыборной кампании все СМИ по 30-40 раз в день упоминают "коррупционный скандал в партии НДИ". Это дикая промывка мозгов. Каждый день выдавалась очередная порция дикого бреда. Это уже была не научная фантастика, а бред больного шизофренией. Появлялись какие-то детективные истории: то, се, Фальков, похитили, убили. Какой-то полный бред. И вот, несмотря на лавину этого бреда мы выжили и набрали шесть мандатов, что я считаю достижением.
Но не все связано с делом 242. Прошлая каденция была очень странной. Вы начали ее в одной фракции с "Ликудом", потом откололись, начали действовать самостоятельно…
Прошлая каденция, безусловно, была непростой. Но даже сегодня, задним числом я считаю, что все было сделано правильно.
Включая союз с "Ликудом"?
Включая союз с "Ликудом", который был попыткой создать одну большую правую партию. Я готов платить высокую электоральную цену, если убежден в том, что я прав. Но окончательный раскол с "Ликудом" произошел перед операцией "Нерушимая скала", когда мне стало ясно, что мы идем на очередную операцию, которая не станет последней. Мне стало ясно, что нет готовности идти до конца. Как говорится, все дальнейшее – история, но операция в Газе продемонстрировала кардинальную разницу подходов моего и Нетаниягу, взорвала наши отношения.
Вы видите в будущем возможность союза с Нетаниягу?
Я всегда говорю одну фразу, за которую меня многие атаковали во время последней предвыборной кампании: я никого не табуирую. У меня нет ничего личного против премьер-министра, у нас просто очень разные подходы.
И учитывая эти разные подходы, возможен ли союз между вами?
Все зависит от обстоятельств. Я никого не отвергаю априори. Как я говорил во время предвыборной кампании, все будут решать не персоны, а повестка дня правительства. В рамках нынешней повестки дня нет никакого шанса на сотрудничество.
Вы идете в оппозицию вместе с Айманом Удэ, Заавой Гальон, Шели Яхимович и Офером Шелахом. В такой компании вы будете формировать себя как альтернативу Нетаниягу.
Какая разница, с кем? Я намереваюсь подавать те же самые законопроекты, что были на повестке дня в Кнессете 19-го созыва. Например, на будущей неделе мы подаем законопроект о еврейском характере государства. Причем слово в слово в той редакции, что их подавали Айелет Шакед, Ярив Левин и Зеэв Элькин. Мне будет очень интересно, как они проголосуют и как объяснят свой отказ поддержать их же законопроект. Мы намерены продвигать законопроект о смертной казни для террористов и многое другое.
Я читал ваше предположение, согласно которому новые выборы пройдут или в этом году, или в будущем. Вы так мало времени сулите будущему правительству?
Я ничего не прогнозирую, пророческим даром, как известно, обладают лишь глупцы. Однако очевидно, что стабильной будущую коалицию назвать нельзя. Взгляните на выкручивание рук между "Ликудом" и "Байт Иегуди" по поводу министерства юстиции. Вы думаете, что это прибавляет гармонии и атмосферы доверия между ними? Мы со своей стороны будем работать очень активно.
Вы шесть лет были министром иностранных дел. Каким было ваше главное достижение на этом посту?
Думаю, что таким достижением нужно назвать многовекторную политику. Когда я впервые заговорил о ней, все начали улыбаться, а я мне на этом посту пришлось в прямом смысле слова открывать материки. Просто для примера, последний министр иностранных дел, который ездил в Африку, была Голда Меир. Южную Америку, Африку пришлось открывать заново. Когда я приехал в Уганду и сказал президенту, что рад восстановить отношения и посетить страну в первый раз поле 39 лет, он ответил, что "Израиль однажды посещал Уганду за эти годы, но этот визит не в с чет". Он имел в виду "визит" израильского спецназа во время операции Энтеббе. Я единственный министр иностранных дел, который посетил все Блаканские страны, все Балтийские страны. И у этой политики были результаты. Две страны, которые заблокировали антиизраильскую резолюцию во время операции "Нерушимая скала" – это были Руанда и Литва. Очень важный момент – за эти годы мы стали членами самых престижных международных организаций, чего очень долго добивались, в частности OECD.
Произошли ли какие-то изменения в отношениях Израиля и России?
Было много взлетов и падений. Мы вели диалог, но у каждой страны есть свои интересы , и я бы охарактеризовал ситуацию, как "американские горки".
Последний вопрос. Как вы полагает, кто вас сменит на посту главы МИДа?
Я полагаю, что Нетаниягу не рискнет никому отдавать этот портфель и оставит его себе. Он уже получил четыре ультиматума: от Цахи Анегби, от Сильвана Шалома, от Гилада Эрдана и от Юваля Штайница. Думаю, что он настолько перепуган этими ультиматумами, что решит оставить портфель МИДа у себя.
Беседовал Габи Вольфсон
