Глава коалиции Давид Битан о Яалоне, Сааре и будущих выборах. Интервью
3 августа завершилась летняя сессия Кнессета 20-го созыва. Она ознаменовалась присоединением к коалиции партии "Наш дом Израиль", непрекращающимися конфликтами между партиями, входящими в правительство, а также утверждением серии неоднозначных законов.
Своими мыслями по поводу итогов сессии, а также перспектив выживания нынешней коалиции в интервью NEWSru.co.il поделился глава коалиции депутат Кнессета Давид Битан ("Ликуд").
Господин Битан, это ваша первая сессия в качестве главы коалиции. Каковы впечатления?
В целом, думаю, что с должностью я справляюсь. Проблема состояла в том, что нынешняя сессия была короткой – два месяца и неделя, а успеть нужно было очень многое. Дело в том, что выполнение многих обещаний, содержащихся в коалиционных соглашениях, постоянно откладывалось и выпало именно на эту сессию. Возник цейтнот, а вместе с ним и серия коалиционных кризисов. По счастью, мы все их преодолели.
Как вы оказались на этой должности? Случайно или по доброй воле?
Я занимал пост главы комиссии Кнессета, мне эта должность очень нравилась. Шла речь о том, что я займу пост заместителя министра, но я отказался. Нетаниягу попросил меня стать главой коалиции, и я согласился. Это часть работы, которую я должен делать будучи депутатом от партии…
Заместителем какого министра вы должны были стать?
Заместителем министра транспорта.
И что случилось, почему вы им не стали?
Я отказался, решив, что предпочтительней остаться в Кнессете и делать парламентскую работу.
Нынешняя сессия началась с присоединения к коалиции партии "Наш дом Израиль". Это должно было стабилизировать положение в правительстве, но мы по-прежнему наблюдаем постоянные вибрации и склоки. Как вы это объясняете?
Прежде всего, расширение коалиции привело к тому, что депутаты почувствовали себя свободнее в том, что касается ответственности за судьбу коалиции. Когда мы действовали, опираясь на 61 мандат, никто не создавал проблем, так как каждый понимал, что судьба коалиции зависит от него. Сейчас коалиция расширилась, причем нельзя говорить о том, что мы находимся в полной безопасности, ведь мы имеем всего 66 мандатов. Обратите внимание, что любая фракция, кроме "Наш дом Израиль", в любой конкретный момент может обрушить коалицию. И возникли трения между фракциями, между депутатами, некоторые депутаты и министры не являлись на голосования, при этом не договариваясь о замене. Это не стало неожиданностью, но тем не менее, основания для тревоги были. Потребовались разного рода шаги для укрепления дисциплины в коалиции: депутаты не получали освобождения от участия в голосованиях, не было договоренностей об обмене между коалицией и оппозицией. В итоге меры себя оправдали.
Кризисы, о которых вы говорите, были тактическими, то есть попыткой кого-то получить те или иные дивиденды, или существовала реальная угроза для коалиции?
Были тактические кризисы, но были и вполне реальные. Например, партия "Яадут а-Тора" требовала утверждения закона о финансировании их школ без связи с изучением базовых предметов. Я не вдаюсь сейчас в суть этого закона, но его утверждение фигурировало в коалиционных соглашениях. Если бы этот закон не был утвержден, возник бы настоящий политический кризис.
"Яадут а-Тора" вышла бы из коалиции? Они бы решились вернуться в оппозицию, где им было так тоскливо два года прошлого правительства?
Убежден, что да. Более того, они не готовы были ждать больше, чем год и два месяца. Этот кризис был не тактическим.
В самом начале сессии, после присоединения партии "Наш дом Израиль", бывший министр обороны Моше Яалон подал в отставку из правительства, покинул Кнессет, ушел из политики. С вашей точки зрения, это утрата или, как говорили некоторые, освобождение?
Моше Яалон был в принципе неплохим министром обороны. Но он так сильно отклонился от пути "Ликуда", что я бы не назвал его уход утратой.
Яалон говорит, что "Ликуд" отклонился от своего собственного пути…
Политика "Ликуда" не выстраивается сама по себе, ее формируют премьер-министр и депутаты. Никто не может сам по себе определять линию партии. И, если вы помните, Яалон после того, как был избран в первый раз депутатом Кнессета, да и позднее, основную поддержку получал среди поселенцев Иудеи и Самарии. Его высказывания были крайне радикальны. Сейчас он стал гораздо более умеренным, преследуя при этом свои личные интересы. Эти интересы очевидны, и поэтому он не может утверждать, что "Ликуд" изменился. Он сам изменился, сдвинулся влево, в то время, как весь народ сдвинулся заметно вправо.
Какие именно "очевидные интересы", по вашему мнению им движут?
Во-первых, он хотел оставаться министром обороны. Когда он увидел, что этого может не произойти, так как портфель министра обороны был единственным условием Авигдора Либермана при присоединении к коалиции, Яалон предпочел сдвинуться влево, чтобы иметь возможность присоединиться к какой-либо из существующих партий или создать свое собственное политическое движение. Помимо этого, перед публикацией отчета государственного контролера об операции "Нерушимая скала", он явно пытается наработать очки в глазах прессы, а она всегда поддерживает тех, кто движется влево.
Основной источник напряженности в коалиции – это отношения между "Ликудом" и партией "Байт Иегуди". В чем дело, почему две эти партии не в состоянии жить в мире?
Причина не в "Ликуде", а в Беннете. У него предвыборная кампания длится четыре года и никогда не прерывается. Он не понимает, что всему свое время: есть время для предвыборной кампании, а есть время для управления страной. Он хорошо понимает, что мы не можем его уволить и пользуется этим. "Байт Иегуди" является не просто полноправным членом коалиции. Они получили портфели беспрецедентно весомые для партии, набравшей восемь мандатов (министерства просвещения и юстиции – прим. ред.). Но дело не только в портфелях. Мы действительно видим в них своих основных партнеров. Несмотря на все это, Беннет ведет себя, я бы сказал, неподобающе.
В чем это выражается?
Во всем его поведении. Каждую неделю он публикует сообщения с нападками на премьер-министра. На заседаниях кабинета он постоянно провоцирует дискуссии, пытаясь набрать очки в глазах правого электората. Так себя не ведут. В последнюю неделю сессии все это достигло апогея, и в "Ликуде" было решено положить такому поведению конец, какими бы ни были результаты. В итоге и Шакед, и Беннет прекратили эту войну, усмирив свою воинственность.
После вакханалии – у меня, честно говоря, нет другого определения – свидетелем которой мы были в последнюю неделю сессии Кнессета, эти две партии смогут работать вместе? Нетаниягу и Беннет смогут как ни в чем не бывало обмениваться мнениями на заседаниях правительства?
Конечно. Беннет и Нетаниягу не работают сами по себе и от своего имени. Есть правительство, есть партии, есть огромное число избирателей, которые смотрят на происходящее. Нельзя все это приносить в жертву личным отношениям. Никто не спорит с тем, что плохие личные отношения портят атмосферу во всей коалиции, и лучше бы, чтобы все было иначе. Но и в этой ситуации у партий есть свои интересы, есть политическая линия, которая во многом совпадает, так как обе партии представляют национальный лагерь. Почти то же самое произошло в отношениях Биньямина Нетаниягу и Авигдора Либермана: они отложили в сторону личные трения и решили работать вместе.
В связи с постоянным конфликтом между Нетаниягу и Беннетом, и без связи с ним, постоянно идет речь о возможном расширении коалиции и присоединении партии "Сионистский лагерь". Поддерживаются контакты, ведутся переговоры?
Никаких контактов сейчас нет, и я думаю, что шансы на присоединение Герцога и его партии нулевые. Он не в состоянии привести сейчас свою партию в правительственную коалицию.
В таком случае, почему Нетаниягу сохранил у себя портфель министра иностранных дел – более того, фактически декларировал, что хранит его для Ицхака Герцога?
Нетаниягу, как любой премьер-министр, заинтересован в максимально широкой коалиции. Он оставляет все возможности открытыми, но, по моему мнению, шансов на это нет.
В минувшую сессию Кнессет утвердил немало законов, в том числе весьма спорных. Какой закон вы могли бы выделить, назвать главным?
Эта сессия была необычной в том, что касалось моей работы как главы коалиции, так как моей основной задачей было завершить процесс обсуждения законов в комиссиях. Несложно утвердить закон в предварительном и первом чтениях, а потом он загнивает в комиссиях, и процесс утверждения никогда не завершается. На сей раз мне нужно было добиться окончания дискуссий по поправкам. Собирались форумы оппозиции, коалиции и за два месяца была завершена работа над более чем 80 законопроектами в самых разных сферах: социальной, военной, внутриполитической и внешнеполитической. Было очень много законов проблематичных с точки зрения оппозиции: закон о финансировании НКО, об отстранении депутатов, о порядке контроля над работой генпрокуратуры, закон о строительстве гостиниц, против которого возражали "зеленые" и оппозиция. Это только частичный перечень. Несмотря на критику со стороны оппозиции, законы были утверждены.
Закон об отстранении депутатов был одним из наиболее обсуждаемых и спорных. Я хочу спросить вас, как парламентария и главу коалиции: зачем он нам?
Такой закон существует и в других парламентах мира. Нашей главной задачей было создать сдерживающий фактор в первую очередь в отношении арабских партий, которые делают, что заблагорассудится, и не считаются ни с кем. Необходим был фактор сдерживания, и он достигнут. Вместе с тем, очевидно, что шанс на применение этого закона...
Равен нулю, и вы это отлично знаете.
Не совсем так. В случае войны и совершенно неподобающих действий депутата, есть шанс получить поддержку 90 парламентариев. Но это может быть только в самых крайних случаях.
И даже отвлекаясь от призрачности шанса на задействование этого закона, у вас лично нет проблемы с самой идеей о том, что одни депутаты будут лишать мандата других депутатов?
Никакой проблемы. Во-первых, как я уже сказал, такой закон существует во многих странах, во-вторых, надо помнить, что в отличие от многих стран, у нас избрание в Кнессет не личное, именное. Никто не избирается сам по себе. И закон говорит об отдельных депутатах, которые солидаризируются с террористической деятельностью или занимаются подстрекательством к расизму…
Именно поэтому не очень ясно, зачем нам такой законопроект, когда и по существовавшему ранее закону, депутат или партия не могут баллотироваться, если они отвергают еврейский или демократический характер государства.
В этом все и дело. Закон такой есть, только он никогда не применялся, если не считать случай с партией КАХ. Верховный суд всегда интерпретировал этот закон по возможности минималистски, чтобы не ограничивать права меньшинств на то, чтобы быть представленными в парламенте. Кстати, КАХ был отстранен от участия в выборах именно из-за того, что было определено, как подстрекательство к расизму, поэтому нельзя говорить о том, что закон направлен исключительно против арабов, хотя в настоящий момент, угроза исходит в основном от их партий.
Последний этап сессии прошел под знаком дискуссии вокруг создания новой корпорации гостелерадио. Какова ситуация на сегодняшний день?
На сегодняшний день принят закон о том, что вещание начнется в будущем году, в полном объеме, то есть 24 часа в сутки. Этому будет предшествовать длительная подготовка, и только после ее завершения начнется работа. Лично я против создания такой корпорации, и подал соответствующий законопроект. Пока у него нет большинства, но я работаю над этим, и надеюсь, что сформирую большинство.
Давайте по порядку. Согласно принятому закону, новая корпорация начнет работать 1 апреля 2017 года.
Да, и есть возможность начать трансляции уже в январе.
Что вам в этом не нравится?
Мне не нравится, что мы создаем новую корпорацию при том, что можно реанимировать старую структуру, при этом затратив меньше средств, потратив меньше денег налогоплательщиков. Новая корпорация была создана, так как нельзя было усовершенствовать работы старой. Сейчас возможно и необходимо это сделать.
То есть, вы всерьез предлагаете раскрутить колесо в обратную сторону?
Именно. Сегодня еще не поздно это сделать, и выиграют все.
Что вы отвечаете тем, кто говорит, что цель этого затягивания времени, да и вообще процесса создания новой корпорации – помочь премьер-министру превратить гостелерадио в телеканал "Исраэль а-Йом"?
Это утверждение не имеет ничего общего с реальностью. Закон в той форме, в которой он утвержден, не дает не только премьер-министру, но и вообще никому возможности вмешиваться ни в назначения в этой корпорации, ни в содержание программ. В этом отношении полугодичная отсрочка ни на что не влияет.
В ходе дискуссий о будущем этой корпорации поломали немало копий. Вы сожалеете о сказанной вами фразе, согласно которой "в Израиле слишком свободная пресса"?
Совсем не раскаиваюсь. Возможно, вместо "слишком свободная" я должен был сказать "абсолютно свободная". Шла дискуссия с оппозицией, которая обвиняла нас в том, что "Ликуд" и Нетаниягу хотят "заткнуть рот прессе". В ответ на это я сказал: "О чем вы говорите? Вся пресса против "Ликуда", а перед выборами особенно. Поэтому в отношении "Ликуда" пресса ведет себя слишком свободно, переходя все этические и иные границы, ни в чем себя не сдерживая". Именно это я имел в виду, когда говорил о "слишком свободной прессе". Как можно спокойно относиться к тому, что пресса обозначает в качестве цели для атак именно "Ликуд" и Нетаниягу. Нынешний глава правительства не первый, кто находится у власти, но активность нападок на него не идет ни в какое сравнение с тем, что пресса позволяла себе в отношении других премьер-министров. Это я имел в виду, а не что-либо другое.
Вы подали законопроект об отмене создания корпорации гостелерадио. Должен сказать, что ситуация выглядит странно: премьер-министр, он же министр связи, продвигает одно предложение, а глава его коалиции продвигает прямо противоположное.
Что можно поделать? Я, конечно, глава коалиции, и мне удалось провести все законопроекты, которые хотела коалиция без единого поражения, но я также депутат, у меня есть свои убеждения, которые я пытаюсь продвигать. Этот закон очень важен для меня, я продолжу работать над его утверждением, и надеюсь, что будет достигнуто большинство.
Вы не опасаетесь повторения судьбы депутата Орена Хазана, которого удалили из комиссии по государственному контролю за чрезмерную самостоятельность?
Нет, это абсолютно разные ситуации. Есть вопросы, по которым у "Ликуда" единая, обязательная для всех позиция. "Ликуд" принял решение возражать против создания государственной следственной комиссии по вопросу об операции "Нерушимая скала". Орен Хазан придерживался своего мнения, намеревался голосовать в соответствии с ним, а не с позицией фракции. Это могло дать оппозиции случайное большинство, поэтому Орен был заменен. Как я уже говорил, никто из нас не избирается сам по себе, все мы представляем партию, и должны действовать в соответствии с ее решениями.
В отношении корпорации гостелерадио нет единой позиции "Ликуда"?
Нет. Более того, большинство депутатов и министров поддерживают мой законопроект. Если мне удастся привести к тому, что они озвучат свое мнение, то у премьер-министра не будет выбора, и ему придется "встать в строй" и проголосовать за мой законопроект.
Для вас вероятно не новость, что многими слоями общества политика нынешнего правительства воспринимается, как, мягко говоря, проблематичная с точки зрения демократических норм. Контроль над прессой, ограничение деятельности левых НКО, закон об отстранении депутатов...
Глупости. Мы гораздо более демократическая страна, чем многие в западном мире. Прессу никто не собирается контролировать. Все, чего хочет Нетаниягу, – это расширения рынка, конкуренции, то есть обратного контролю и зажиманию рта. Закон об НКО также не ограничивает ничью деятельность. Мы хотим, чтобы все было на поверхности, чтобы игра шла в открытую: эти организации охотно получают деньги от шведского и иных правительств, совершенно этого не стесняются, и у них не должно быть проблем с требованием о прозрачности этих поступлений. О законе об отзыве депутатов я уже говорил. Демократия имеет право себя защищать. Если американский конгрессмен или сенатор начнет призывать к террору, его не только отстранят от должности, но и в тюрьму посадят лет на 30. Речь идет не о зажимании ртов, а о праве демократии на самозащиту.
Кнессет вернется с каникул в октябре. Какие опасности для коалиции вы видите?
Нас ожидает борьба вокруг проекта бюджета. Вторая проблема – демонтаж Амоны, который должен быть осуществлен не позднее декабря.
Оставим сейчас в стороне бюджет. Вы видите путь решения проблемы Амоны?
Да. На расстоянии трехсот метров от Амоны есть участок земли, на который никто не претендует, и по поводу него не было требования собственности. У нас есть возможность эвакуировать поселок, выполнив решение суда, и построить его заново на расстоянии трехсот метров, то есть совсем рядом с тем местом, где он сегодня находится.
Жители Амоны уже заявили, что это решение их не устраивает.
Да, но есть окончательное решение суда, и у нас просто нет иного выхода. Жители Амоны знают и понимают это. Думаю, что компромисс будет найден.
Когда состоятся выборы в Кнессет 21-го созыва?
В июне 2019 года.
Иными словами, за несколько месяцев до официального срока.
Да, я полагаю, что так и будет. Май-июнь 2019 года, таков мой прогноз. Выборы будут объявлены в конце 2018.
Перед утверждением следующего двухгодичного бюджета?
Да.
У "Ликуда" есть основания опасаться своих недавних ведущих деятелей? Гидеона Саара, Моше Яалона?
Я не думаю, что Гидеон Саар будет выступать против "Ликуда". Если он решит вернуться в политику, то сделает это в рамках "Ликуда".
И каковы его шансы на праймериз, с вашей точки зрения?
Он может преуспеть на праймериз в предвыборный список. Не думаю, что он в состоянии победить премьер-министра. А Моше Яалон, как я это вижу, будет баллотироваться в рамках "Еш Атид". Он не станет создавать своей партии.
Интересный прогноз. То есть, Нетаниягу в настоящий момент не имеет конкурентов?
Все это видят. Все видят, что народ раз за разом отдает свой голос Нетаниягу, так как полагается на него…
Допустим, что это так. Но является ли здоровой ситуация, при которой вот уже много лет в стране есть один человек, которого готовы видеть на посту премьер-министра?
А что в этом нездорового? Почему нужно менять лидера, которого выбирают? В конце концов, демократия – это власть народа. Народ говорит однозначно о своей поддержке Нетаниягу. Обязательно нужно менять лидера, чтобы система считалась демократической и здоровой?
В США считают именно так. Неслучайно там каденция президента ограничена двумя сроками.
Да, только там две каденции – это восемь лет. Сколько времени Нетаниягу у власти?
Непрерывно семь лет.
Именно. Еще восьми лет нет, так чего вы хотите? Мы живем в совсем другой политической культуре, чем в США. У нас каденция может быть год, полтора, два. Совсем не тот режим, что в США, поэтому и сравнивать нечего.
Беседовал Габи Вольфсон
