"Русские останавливать Иран не будут". Интервью с депутатом Офером Шелахом
Делегация членов комиссии Кнессета по иностранным делам и обороне посетила Москву, где провела беседы с представителями военного и политического руководства РФ.
Своими впечатлениями и выводами с NEWSru.co.il поделился один из участников делегации депутат Кнессета от партии "Еш Атид" Офер Шелах.
Беседовал политический обозреватель NEWSru.co.il Габи Вольфсон.
Господин Шелах, после возвращения из Москвы вы заявили, что крайне озабочены услышанным и увиденным. Что именно вас озаботило?
Проблема не в моей личной озабоченности. В ходе визита в Москву мы беседовали с представителями Думы, российского Совета по национальной безопасности, МИДа, администрации президента. Картина сложилась совершенно недвусмысленная: Россия ни в коем случае не является врагом Израиля. Но интересы России в Сирии далеки от того, чтобы совпадать с нашими. Наша оценка ситуации там расходится с российской. С нашей точки зрения, Иран является дестабилизирующим фактором, Россия в свою очередь, считает Иран той силой, которая поможет Москве удержать ситуацию в Сирии под контролем, во всяком случае в ближайшее время. Это создает ситуацию, при которой ничто не мешает Ирану или проиранским силам углублять свое присутствие в непосредственной близости от нашей границы.
Честно говоря, не очень понимаю, что в этом нового. Вряд ли кто-то ожидал, что Россия поможет Израилю выдавливать Иран из Сирии.
Ну, во-первых, когда слышишь это своими ушами, ощущение совершенное иное, чем когда анализируешь ситуацию отсюда. Но я утверждаю, что речь идет о колоссальном провале израильской политики, политики премьер-министра, который полагал, что его задушевные беседы с президентом Путиным сделают свое дело. Они не сделали главного – не вернули в регион США. С моей точки зрения, уравновесить ситуацию может лишь возвращение американцев в регион. Этого не происходит, и в этом главная проблема региона в целом и Сирии в частности. Вакуум, который оставили американцы, позволяет России беспрепятственно осуществлять политику, которая отвечает их интересам. Но эти интересы, как я уже говорил, не совпадают с нашими. Израиль в такой ситуации остается один на один с Ираном и растет вероятность столкновения, которого никто не хочет, но к которому все скатывается.
Вас не успокаивает в известной степени тот факт, что Израиль на протяжении уже длительного времени, согласно зарубежным источникам, действует на территории Сирии, в том числе в последние дни, и Россия этому не препятствует?
Проблема в том, что мы оцениваем ситуацию, глядя на нее через отверстие тактической соломинки. Я не думаю, что русские будут нам мешать до тех пор, пока мы не причиняем им непосредственного ущерба, и мы действует крайне осторожно, чтобы этого не произошло. К тому же существует очень эффективный тактический – я подчеркиваю, тактический – механизм военной координации. Но проблема не в этом. Остановить продвижение иранских сил вглубь сирийской территории можно лишь политическим путем. Если мы будем делать это путем военным, то вероятность эскалации и вооруженного противостояния с Ираном растет. Так что провал, о котором я говорю, скорее политический, чем военный. То, что ЦАХАЛ действует в Сирии с большим умом, не приводя к потерям среди русских, что имело бы для нас самые тяжелые последствия, это прекрасно, но этого не достаточно.
Вы говорите о провале. Нужно ли это понимать так, что вы возлагаете на правительство Израиля часть вины за то, что США дистанцировались от происходящего в Сирии?
Я возлагаю на израильское правительство ответственность за бездеятельность, за отсутствие серьезных попыток вернуть США в регион. Американцы ушли из Сирии не из-за нас. Администрация Обамы совершила много ошибок, политика администрации Трампа еще неясна до конца. Но Израилю должно быть очевидно, что без возвращения США в регион невозможно создать противовес растущему влиянию Ирана. Русские, и это нам очень недвусмысленно дали понять в Москве, останавливать Иран не будут. Необходимы активные действия в Вашингтоне, которые не предпринимаются по многим причинам, необходим союз с теми силами в регионе, которые разделяют нашу обеспокоенность, так как Иран угрожает и им, а не только нам. Эта политическая работа не делается, и в итоге мы обнаружим иранцев или их союзников на наших границах.
Какими вы видите необходимые действия? Что Биньямин Нетаниягу должен был бы сделать для изменения этой ситуации в ту сторону, о которой вы говорите?
Биньямин Нетаниягу должен предложить американцам картину Ближнего Востока. У США нет причин возвращаться в регион без того, чтобы им представили некую перспективу стабильности в регионе. В рамках формирования этой перспективы, естественные союзники США в регионе, в первую очередь Израиль, а также Саудовская Аравия, Египет, Марокко, страны Персидского залива, Иордания, должны показать американцам, что являют собой блок, который заинтересован взять на себя формирование будущего Ближнего Востока на основе блокирования иранской экспансии. Для того, чтобы такой блок был создан, Израиль должен быть готов положить на стол и палестинскую тему. Без этого ни о каком продвижении не стоит и говорить. Но это не делается, союз Израиля со странами региона остается тактическим, ограниченным разведывательно-оборонной сферой, и американцы не видят причин возвращаться в регион. А это означает, что нет никакого буфера между нами и Ираном, нет никакой силы, которая взяла бы на себя функцию стабилизатора. Без такой силы шанс на вспышку противостояния крайне высок. Причем, это произойдет, несмотря на явное отсутствие желания участников конфликта воевать. Сейчас войны не начинаются, потому что кто-то где-то решил на кого-то напасть. Яркий пример – Вторая ливанская война. 12 июля 2006 года "Хизбалла" не объявляла Израилю войну. Они похитили двух солдат и убили шестерых. В аналогичной ситуации в 2000 году Израиль никак не отреагировал. Я не говорю, что реагировать не надо было, я лишь говорю, что в итоге мы скатились к войне, которой не хотел Израиль, а Насралла сам сказал после войны, что если бы он знал, какой будет реакция Израиля, то не стал бы похищать солдат. Сегодня не 1973-й. Войны не начинаются из-за чьего-то решения. Они начинаются из-за того, что ситуация выходит из-под контроля, из-за ошибок в расчетах, допущенных государствами и, уж конечно, террористическими организациями. Поэтому, если мы хотим максимально отодвинуть момент нового вооруженного противостояния, добиться этого можно лишь активными политическими шагами, которые заблокируют продвижение Ирана в Сирии.
Если я правильно понимаю то, что вы сказали, а также то, что звучит между строк, с вашей точки зрения все должно начаться с решения палестинской проблемы.
Не обязательно начаться, но это однозначно является условием любого продвижения. Причем наши потенциальные союзники в регионе прямым текстом говорят это Израилю. Лига арабских государств возродила к жизни так называемую "саудовскую инициативу". Израиль должен активизироваться и положить на стол предложения и по сирийской, и по палестинской темам. Кстати, за наше бездействие мы заплатили высокую цену и при заключении ядерной сделки с Ираном. Единственный шанс на то, что сделка с Ираном касалась бы не только ядерной программы, но и ракетного потенциала и агрессивного характера иранского режима, был в формировании мощного блока, который потребовал бы этого от США. Этого не было тогда, и сделка осталась лишь ядерной сделкой, причем плохой. Этого нет и сейчас, и в итоге ситуация придет к тому, что мы окажемся лицом к лицу с Ираном, а значит опасность войны возрастет. Поймите меня правильно, я убежден, что мы можем победить в этой войне. У нас сильная армия, мы обладаем большими возможностями, но если можно избежать войны, то лучше ее избежать.
В ходе визита в Россию затрагивался вопрос отношений Москвы с ХАМАСом? В частности, в контексте попыток вернуть на родину тела солдат, а также граждан, которых удерживают в Газе?
Не думаю, что Россия – фактор в этой истории. У нее нет такого влияния на ХАМАС. Россию заботят ее интересы в регионе, почти ничего кроме этого. Это совершенно естественно и нормально. Проблема лишь в том, что эти интересы не всегда совпадают с интересами Израиля.
Немало говорится о хороших личных отношениях между премьер-министром Биньямином Нетаниягу и президентом России Владимиром Путиным. Это как-то проявилось в ходе ваших бесед в Москве?
Я считаю, что хорошие отношения между людьми – это всегда полезно. Но в Москве нам дали понять очень ясно, что государства выстраивают свою политику, опираясь на интересы, а не на личные отношения. Хорошо известно, что у премьер-министра Биньямина Нетаниягу были плохие отношения с президентом Обамой. Это не секрет ни для кого. Но когда дошло до подписания соглашения о военной помощи, и американцы пришли к выводу о том, что он отвечает и их интересам, все устроилось. Подписанное соглашение могло бы быть более щедрым, но и так оно более чем удовлетворительное. Это лишь один пример. Россия действует в соответствии со своими интересами. Я воспринимаю это как данность, и спрашиваю себя: что Израиль должен делать в этой ситуации. И то, что мы должны делать, не ограничивается личными встречами Нетаниягу и Путина в Сочи.
Если мы говорим о палестинском вопросе, как вы относитесь к ожидающейся декларации президента Трампа о признании им Иерусалима столицей Израиля?
Я однозначно ее поддерживаю. Иерусалим – это столица моего государства, и я хочу, чтобы весь мир это признал.
Вас не беспокоит, как это повлияет на перспективу возобновления мирного процесса?
Не очень. Иерусалим – это моя столица, а Израиль – легитимное государство мирового сообщества. Каждое государство стремится к международному признанию его столицы, поэтому любое признание Иерусалима столицей меня радует, особенно, когда оно исходит от такой страны, как США.
Вы наверняка слышите заявления Саудовской Аравии, Иордании и других арабских государств. Вас они не беспокоят?
Я принимаю их во внимание, но вы спрашиваете о моем отношении. Я израильтянин и буду очень рад, если Иерусалим будет признан столицей, так как это элементарное право Израиля.
Пытаюсь увязать вашу позицию по отношению к Иерусалиму со всем, что было сказано ранее о необходимости союза с арабскими странами и так далее.
Не каждый свой шаг мы должны согласовывать с арабами или получать их одобрение. Я все время оцениваю интересы Израиля. Иногда отстаивание явных, очевидных интересов вызывает чье-то недовольство. Легитимно, и я могу с этим жить, добиваясь того, чтобы мир признал Иерусалим моей столицей. Это ни в коем случае не противоречит необходимости создать крупный антииранский блок на Ближнем Востоке.
Премьер-министр Биньямин Нетаниягу знаком с выводами, которые вы сделали после поездки в Россию?
Я полагаю, что он в курсе. Мне не довелось представить их ему комплексно, и я не знаю, какое внимание он уделяет этим выводам среди прочих анализов, ложащихся ему на стол.
Два вопроса о нашей внутренней политике. Вы, как глава оппозиционной фракции, рады, что "закон о рекомендациях" переписан и не распространяется более на премьер-министра?
Конечно. Мы очень тяжело работали для того, чтобы это произошло. Речь идет о недопустимом законе, который ставил перед собой цель помочь премьер-министру укрыться от юридических проблем. Эта коалиция не останавливается ни перед чем, ломает на своем пути все правила и нормы. Я очень рад, что нашлись в коалиции порядочные люди, которые положили этому конец.
Есть шанс, что вы поддержите законопроект в его новой редакции?
Ни в каком виде мы его не поддержим. Я готов обсуждать вопрос о подаче полицией рекомендаций, это вопрос серьезный и важный. Но это обсуждение не имеет смысла, когда подается законопроект, цель которого помешать полиции подать рекомендации по делу Биньямина Нетаниягу. Я предложил депутату Амсалему прервать обсуждение и возобновить его, когда расследования в отношении премьер-министра завершатся. Тогда я буду рад уделить этому много времени.
Сейчас идет расследование в отношении главы правительственной коалиции Давида Битана, который подозревается во взяточничестве. С вашей точки зрения он должен покинуть пост главы коалиции?
Нет, и я бы не хотел давать советы депутату Битану. Идет следствие, любой подследственный, в том числе Давид Битан имеет право на презумпцию невиновности. Должность, которую занимает Битан, отличается от министерской. Но общая картина, которая предстает перед нами, крайне неприглядна. Это касается норм поведения лидеров правящей коалиции, окружения премьер-министра и самого главы правительства. Обществу это начинает надоедать. Это проявилось и в демонстрации в Тель-Авиве, это ощущается и в коридорах Кнессета. Эта коалиция с ее бесконечными расследованиями и законопроектами, инициированными вслед за этими расследованиями, занята только собой.
