Заава Гальон: "Израиль – не еврейское государство". Интервью
Партия МЕРЕЦ удвоила свое представительство в Кнессете на минувших выборах. Согласно опросам общественного мнения, популярность этой партии продолжает расти. В интервью NEWSru.co.il лидер МЕРЕЦ Заава Гальон объясняет причины этого явления, а также делится своими взглядами на закон о призыве, дипломатический процесс с палестинцами и на события на Украине.
Напомним, что Заава Гальон родилась в Вильнюсе (Литва, СССР) в январе 1956 года. В 1960-м ее семья репатриировалась в Израиль.
Госпожа Гальон, на минувших выборах партия МЕРЕЦ удвоила свое представительство. После выборов по всем опросам вы находитесь на уровне примерно 10 мандатов. Чем вы объясняете такой рост?
Есть два явления, объясняющие это. Одно имеет непосредственное отношение к партии МЕРЕЦ, а второе – ко всему израильскому обществу. Что касается МЕРЕЦ, то наша партия постепенно возвращает себе авторитет избирателей левого лагеря. В Израиле по всем оценкам есть 18-20% избирателей, определяющих себя, как левые. МЕРЕЦ является единственной в левоцентристском блоке партией, ясно и недвусмысленно заявляющей о своей позиции по всему спектру вопросов. Мы говорим о мире, о социально-экономических вопросах, о гражданской тематике. Мы не срезаем острые углы, иногда говорим неприятные вещи, но избиратель, в конечном итоге начинает ценить тех, кто открыто заявляет о своей позиции. И одновременно надо обратить внимание на падение популярности "Еш Атид". Если одни партии теряют, значит, есть другие, кто находят и собирают мандаты. В данном случае речь о МЕРЕЦ.
Одновременно, мы наблюдаем рост мандатов и у партии "Байт Иегуди". То есть усиливается не только левый, но и правый фланг.
Да, и это то, что касается всего израильского общества. Идет очевидный процесс роста популярности идеологических партий. Людям надоели модные, краткосрочные партии. Избиратели все больше ценят тех, кто говорит то, что думает, и делает то, что говорит. И это касается как левых, так и правых.
В вашем окружении неоднократно возражали против определения МЕРЕЦ как радикально левой партии. Вы также возражаете против такого определения?
Я не знаю, что такое радикальная партия в данном случае. Если быть за мир означает радикализм – значит мы радикальная партия. Если выступать за права человека означает радикализм – мы радикальная партия. Если выступать против дискриминации и социального неравенства означает радикализм, то мы радикалы. Проблема в том, что это определение нам пытаются приклеить те, кто хотят объявить МЕРЕЦ экстремистами. С этим я в корне не согласна. МЕРЕЦ – это левая, абсолютно легитимная партия, которая отстаивает свои принципы. Если это радикализм, пожалуйста.
За последние двадцать лет ваша партия была в правящей коалиции лишь дважды: во втором правительстве Рабина и короткое время в правительстве Барака. Вас не вгоняет в отчаяние статус перманентно оппозиционной партии?
Я не могу сказать, что это очень приятно. Конечно нам, как и любой другой партии, хотелось бы находиться там, где принимаются решения, активно влиять на происходящее. Время от времени это огорчает, тем более когда я вижу партии, которые едва родились, но уже находят себе место в правительстве и коалиции. Но эмоции – это вообще не политическая платформа. Мы оппозиция, а у оппозиции есть очень большое значение в политической жизни. Мы выполняем свои функции, и я убеждена, что не останемся в оппозиции навсегда. Кстати, должна сказать, что мы сегодня влияем на повестку дня израильской политики не меньше, чем некоторые партии в коалиции.
В недавнем интервью The Marker вы сказали, что после будущих выборов будет сформирована левоцентристская коалиция. Вы можете описать такой политический сценарий?
Обществу надоели правые. Надоела власть поселенцев в правительстве, и надоели те последствия, к которым ведет власть поселенцев. Мы видим эту тенденцию, также как и поддержку дипломатического процесса, во всех опросах. Поэтому я совершенно не исключаю возможности того, что уже на ближайших выборах произойдет смена власти.
Кто сформирует такую левоцентристсткую коалицию?
Сейчас рано говорить об именах. Но если исходить из того, что выборы пройдут в назначенный срок, в ноябре 2017 года, то есть достаточно времени для того, чтобы сформировалась сила, способная сменить правительство. Для этого не должны происходить какие-то грандиозные изменения. Сегодня между правым и левым блоками установилось фактическое равенство. Три мандата, перешедшие от правых к левоцентристам могут изменить всю картину.
Поскольку до этого еще далеко, давайте вернемся в день сегодняшний. В Иерусалиме прошла многотысячная демонстрация ультраортдокосов, протестующих против закона о призыве. Как ни странно, МЕРЕЦ также резко выступила против этого закона.
Это не странно. Дело в том, что нынешний закон – это не реальное изменение существующей ситуации, а "исраблоф". МЕРЕЦ в своем время подала иск в БАГАЦ с требованием отменить закон Таля, то есть закон о призыве, существовавший ранее. БАГАЦ отменил закон Таля, поскольку он не отвечал требованиям равенства в обществе. И главным критерием нового закона должен был стать критерий равенства. Закон, разработанный комиссией Шакед, ни к чему не ведет. Он не продлевает срок службы учащихся военных йешив и не приведет к призыву ультраортодоксов. По этому закону они получат отсрочку до 2017 года, что само по себе неуместно. Помимо этого, закон говорит о 5 тысячах харедим, которых планируется призывать, а всего поток призывников-ультраортодоксов – примерно 9 тысяч человек. На сегодняшний день 3 тысячи призываются. Я уже не говорю о том, что по этому закону они смогут получать отсрочку и призываться в ЦАХАЛ уже будучи женатыми людьми с детьми. Так где здесь огромные, исторические перемены? Но главное даже не в этом. МЕРЕЦ выступает за всеобщую государственную службу – военную или альтернативную.
Альтернативная служба существует и сегодня. Проблема в том, что большинство ультраортодоксов предпочитают ею не пользоваться.
Нет. Сейчас речь идет о законе о призыве. Иными словами, исключительно о военной службе. Это не оставляет выбора тем, кто готов призваться на альтернативную службу. А альтернативная служба для многих ультраортодоксов могла бы стать началом интеграции на рынок труда. Вместо этого мы обрекаем их на продолжение нищеты, на необразованность, на отсталость, на полную зависимость от раввинов.
Иными словами, вы не жаждете видеть тысячи ультраортодоксов на призывных пунктах.
Дело не во мне. ЦАХАЛ не стремится видеть тысячи ультраортодоксов на призывных пунктах. Скажите честно, вы хотите видеть целые милиции ультраортодоксов в армии? ЦАХАЛ этого хочет? Зачем? Неужели не разумнее было бы поспособствовать интеграции их на рынке труда? Вместо того, чтобы предоставить им возможность проходить альтернативную службу, например, в их же общинах, правительство принимает несуразный закон, который никаких положительных изменений не принесет.
Это не первый раз в нынешнюю каденцию, когда МЕРЕЦ находит общий язык с ультраортдоксами. Вы подавали совместный проект альтернативного бюджета, вы вместе подаете вотумы недоверия…
Есть почва для сотрудничества между нами. Это и совместный с депутатом Моше Гафни проект альтернативного бюджета, и некоторые другие законопроекты. Что касается вотума недоверия, то там речь идет о, своего рода, техническом союзе. Дело в том, что группа депутатов, имеющая более 10 мандатов, может подавать неограниченное число вотумов недоверия. Чтобы получить такую возможность мы объединяемся с "Яадут а-Тора". Но в целом, мы находим платформы для сотрудничества в рамках оппозиционной деятельности
Можно говорить о неожиданном союзе, в стиле союза Лапид-Беннет?
Хочу быть предельно ясной. Между нами и ультраортодоксами существует пропасть в том, что касается вопросов, условно говоря, религии и государства, и я не собираюсь отказываться ни от одного из своих принципов в этом вопросе. Мы продолжим требовать изучения базисных дисциплин в ультраортодоксальных школах, продолжим добиваться учреждения института гражданских браков в Израиле и отделения религии от государства. И вместе с тем я убеждена, что в наших интересах сотрудничать с харедим, в первую очередь, в социальных вопросах.
Судя по заявлениям некоторых депутатов от ультраортодоксальных партий, вы можете найти общий язык и в вопросах внешней политики.
Безусловно. Уже неоднократно было замечено, что оказываясь за пределами коалиции, они демонстрируют прагматичные взгляды и готовность поддержать дипломатические инициативы.
То есть, если мы вернемся к началу разговора и упомянем возможность того, что левоцентристский блок сформирует коалицию, вы не отрицаете возможность партнерства с ультраортодоксами.
Это зависит от их позиций по различным вопросам. Я не отталкиваю людей, только потому, что они иные, чем я. Не отталкиваю ультраортодоксов, арабов…
Поселенцев?
Видите ли, это вопрос идеологических разногласий. Поселенцы оккупируют захваченную землю и препятствуют достижению мирного договора. В этом мое принципиальное разногласие с ними.
Из того, что вы говорите, можно сделать вывод, что коалиция с ультраортодоксами для вас естественней, чем с "Байт Иегуди".
В настоящий момент, безусловно. В будущем все будет зависеть от того, какую позицию займут ультраортодоксальные партии по вопросам мирного процесса, социальных проблем. Политические союзы формируются на основе общности позиций.
Вы несколько раз упомянули дипломатический процесс. Биньямин Нетаниягу находится в эти дни в США, где обсуждает перспективы переговоров с палестинцами. Вы были первой, кто сообщил о намерении США опубликовать документ с предложениями по урегулированию. По вашим сведениям, это намерение до сих пор в силе?
Информация, которой я обладаю, верна на 1 марта. США намерены опубликовать документ, однако у них вызывает серьезное опасение и резкое возражение Махмуда Аббаса, считающего документ произраильским, и позиция Нетаниягу и его ультраправых министров. Поэтому я слышу из достоверных источников, что американцы взвешивают возможность в настоящий момент не публиковать документ, а пригласить Аббаса и Нетаниягу на некий саммит, после которого будут опубликованы предложения США. Есть еще несколько возможностей, которые рассматриваются. Окончательное решение американцы примут после встреч Обамы с Нетаниягу и с Махмудом Аббасом.
Как вы, с левого фланга израильской политики, оцениваете перспективы урегулирования?
Должна сказать вам честно, что складывающаяся ситуация и некий пессимизм, исходящий от американских посредников, меня тревожат. С другой стороны, я не советую никому торопиться с выводами. У переговоров – любых переговоров – есть динамика. В настоящий момент, стороны отказываются идти на компромиссы. Самым проблематичным, с моей точки зрения, является отказ Израиля заморозить строительство на территориях. В конце месяца ожидается освобождение четвертой партии заключенных. Я не знаю, как точно будут развиваться события, но думаю, что и Нетаниягу, и Аббас согласятся продлить переговоры еще на год.
Мирный процесс – это одна из главных тем в программе партии МЕРЕЦ. И уже почти рефлекторно вы обвиняете Израиль во всех грехах и провалах переговоров. Можете ли вы обозначить меру ответственности палестинцев? Можно от вас один раз услышать, в чем неправы они?
Прежде всего, мне важно подчеркнуть, что нет симметрии между оккупантом и оккупируемым.
И все-таки?
После подписания соглашений Осло и после того, как Израиль не выполнил взятых на себя обязательств, палестинцы вернулись к террору. Мы пережили несколько лет тяжелого террора, а когда есть террор, достижение соглашения невозможно. Другое дело, что, с моей точки зрения, единственный способ справиться с террором – это уничтожить создающую его фабрику под названием "оккупация". Мне кажется, что палестинцы усвоили бесперспективность вооруженной борьбы с Израилем. Но если говорить об ошибках палестинцев – возвращение к террору была главной.
Они категорически отказываются признать Израиль еврейским государством. Известно, что вы считаете это требование Нетаниягу излишним. Но тот факт, что палестинцы столь категоричны в своем отказе, не вызывает у вас, хотя бы удивления?
Ни в коем случае. Я убеждена, что это совершенно неуместное требование, тем более на данном этапе переговоров. Но прежде всего мне важно сказать следующее. Израиль – не еврейское государство. Израиль – государство еврейского народа и остальных живущих в нем граждан. Объявить Израиль еврейским государством означает превратить его в государство Галахи.
Откровенно говоря, не очень ясно, почему еврейское государство и государство Галахи – это одно и то же.
Государство Израиль – это государство еврейского народа. Здесь живут евреи. Но это демократическое государство. И желающие дать приоритет еврейской составляющей, игнорируют тот факт, что в этой стране живут и другие люди, не евреи.
Ваша позиция по этому вопросу требует разъяснения. Считаете ли вы, что еврейский национальный коллектив имеет право на свое государство?
Разумеется, да. Но вопрос в том, как мы это государство определяем. Если мы называем его исключительно еврейским, это означает, что у иудаизма есть приоритет перед демократией. Когда Нетаниягу требует признания Израиля еврейским государством, он сознательно игнорирует тот факт, что здесь живут и не евреи. Он говорит только о еврейском государстве, ни разу не упомянув демократическое. Мы утверждаем, что Израиль – это не только государство еврейского народа, но и демократическое государство, а значит должно принимать в расчет и интересы других людей.
В чем, по вашему мнению, должен отражаться характер государства Израиль как государства еврейского народа, кроме того факта, что здесь живут евреи?
Прежде всего, само определение государства. Но и его повседневная жизнь. Мы преподаем в школах ТАНАХ, Талмуд, мы отмечаем еврейские праздники. Но я ни в коем случае не готова отказаться и от демократических ценностей. Это не еврейское государство, это государство еврейского народа и всех остальных граждан. И, возвращаясь к переговорам с палестинцами, хочу сказать, что в самом конце переговорного процесса, когда будут улажены все спорные вопросы, Аббасу придется признать Израиль государством еврейского народа и остальных граждан. Но выдвигать такое требование сейчас просто неразумно.
Вы не думаете, что ваше определение государства дает приоритет демократической составляющей?
Нет, я думаю, что это определение сохраняет баланс между ними. Этот баланс должен сохраняться, чтобы не сложилась ситуация, подобная той, которую мы наблюдаем в военных йешивах, где главное – это раввин, а не командир.
Давайте поговорим о деятельности МЕРЕЦ в оппозиции. Вы резко возражали против закона о биометрических паспортах. Почему?
Меня этот закон очень беспокоит. Не столько даже использование биометрических документов, сколько наличие биометрической базы данных. Я очень опасаюсь ситуации, при которой под лозунгами борьбы с террором, розыска террористов и тому подобного, появится возможность проникнуть в частную жизнь граждан.
У кого появится такая возможность?
У представителей власти. Очевидно, что если есть база данных, то у кого-то будет доступ к ней, а это открывает очень широкие возможности для злоупотреблений и использования биометрической базы в целях, которые я считаю опасными.
Вы инициировали закон, согласно которому полицейских должны обязать использовать мини-камеры в ходе беспорядков или массовых митингов.
Совершенно верно. Израиль страна, в которой проходит немало демонстраций, зачастую заканчивающихся столкновениями между демонстрантами и полицией. За этим всегда следуют взаимные обвинения и жалобы. Один их путей избежать этого – прикрепить к одежде полицейского миниатюрную камеру. Она фиксирует истинную картину происходящего, кадры передаются в прокуратуру, в следственные органы, и те принимают решение не на основании жалоб, а на основании объективных кадров. Кстати, эта практика широко распространена в различных странах. В Лос-Анджелесе эта практика сократила число жалоб на насилие со стороны полицейских на 50%. К сожалению, полиция возражает против этого закона.
Вы, в свою очередь, возражали против закона о запрете на использование нацистской символики. С вашей точки зрения, это обязательная составляющая свободы слова?
Нет, я просто думаю, что речь идет об идиотском законе. Существует закон, запрещающий подстрекательские высказывания, способные повлечь за собой насильственные действия. Вместе с тем, законы в демократическом государстве не должны ограничивать свободу слова более чем того требует самый неизбежный минимум. Даже, когда речь идет о возмутительных, несносных высказываниях. Для меня, как для выходца из семьи, пережившей Катастрофу, сталкиваться с использованием слов "нацист" и тому подобных, крайне тяжело. Но этот закон, помимо прочего, еще и опошляет в известной степени память Катастрофы. Кстати, наш премьер-министр неоднократно говорил о том, что Ахмадинеджад – это современный нацистский лидер. Я всегда считала это преувеличением и неуместным сравнением. Но кому придет в голову судить Нетаниягу за это? Слышать "нацист", "фашист" – неприятно, но это из тех высказываний, которые сжав зубы нужно считать легитимными.
Вернемся к актуальному. В эти дни все наблюдают за происходящим на Украине. Это напрямую не касается Израиля, и все же, как вы воспринимаете происходящее там?
Тревожно. Тревожно и от шагов, которые предпринимает Россия, а главное от шагов, которые она может предпринять, и от недостаточно твердой реакции на эти шаги со стороны мирового сообщества. Остается лишь надеяться на то, что разум возобладает.
Вы когда-нибудь бывали на Украине?
Нет, из всего бывшего СССР я была только в Москве, уже став депутатом.
Вы не бывали в местах, где родились и из которых репатриировались?
Нет, и честно говоря, не испытываю тяги к тем местам. Я репатриировалась в возрасте четырех лет, росла и формировалась здесь. Я израильтянка, мне хорошо в своей стране, и я делаю все, чтобы здесь было еще лучше.
Беседовал Габи Вольфсон
