Либерман о ситуации в Египте и Сирии, и "палестинском Альцгеймере". Интервью
Председатель комиссии Кнессета по иностранных делам и обороне, лидер партии "Наш дом Израиль" Авигдор Либерман ответил на вопросы редакции NEWSru.co.il. В ходе интервью обсуждались такие актуальные темы, как ситуация в Египте и Сирии, иранская ядерная программа, палестино-израильские переговоры, проблемы нынешней правящей коалиции и др.
Ситуация в Египте накаляется с каждым днем. Какую позицию занимает Израиль в отношении событий в крупнейшей арабской стране, и чем происходящее там угрожает Израилю?
Израиль не должен занимать какую-либо позицию. Это не наше дело, это внутренняя проблема граждан Египта. Они должны решить, какой они видят свою страну. Мы должны держаться в стороне от любых внутренних конфликтов в других странах. Мы надеемся, что проблемы будут решены, потому что нам, безусловно, выгоднее иметь стабильного соседа, соседа демократического, который контролирует всю свою территорию, включая Синай. Мы надеемся, что в скорейшем времени ситуация там выправится.
Вы сказали, что хотели бы видеть Египет стабильным и демократическим. Но, похоже, в данном случае эти понятия противоречат одно другому.
Чем государство более развито, тем оно более стабильно, более демократично. Скандинавские страны, Швейцария, США, Канада – прекрасные тому примеры. Стабильность и демократия идут вместе. Нет нищего демократического государства. Преуспевающие государства, которые придерживаются универсальных ценностей, с высоким уровнем экономики и культуры, как правило – демократии.
Второй тектонический раскол в арабском мире проходит через Сирию. То, что началось как столкновения сторонников и противников Асада, превратилось в резню шиитов и суннитов. "Аль-Каида" противостоит Ирану и "Хизбалле". 100.000 убитых, оправдан ли подчеркнутый нейтралитет Израиля?
Первая траектория раскола в арабском мире – это шииты против суннитов, второй – социальный протест. Ситуация в Сирии слишком сложна, чтобы сводить ее к подобному упрощенному подходу.
Один из уровней конфликта – это борьба шиитов против суннитов. С одной стороны – "Хизбалла" и алавиты, с другой – сунниты, "Аль-Каида", "Братья-мусульмане". Но это и этнический конфликт, в котором участвуют курды, друзы, христиане, и противостояние региональных держав – Иран с одной стороны, Турция, Катар и Саудовская Аравия – с другой. Нельзя забывать и о мировых державах – России и США.
Сирийская "площадка" – сложная, многогранная и запутанная, и быстрого исхода там не предвидится. Наоборот – решение держав увеличить поставки оружия, не только количественно, но и качественно, к сожалению, приведет к новому кровопролитию, к затягиванию кризиса. То, что сейчас происходит вокруг Алеппо, еще раз свидетельствует, о каком ожесточенном конфликте идет речь.
Как вести себя Израилю в данной ситуации?
Так же, как он ведет себя сейчас. Это не наш конфликт, мы должны оставаться в стороне, четко дав понять всем участникам конфликта, что мы не позволим втянуть себя в конфликт. Мы не собираемся вмешиваться ни на чьей стороне, но у нас есть четкие "красные линии", озвученные нами публично. Одна из них – передача сирийского химического оружия "Хизбалле". Все участники конфликта знают, каковы эти "красные линии".
В результате последних событий в Сирии Асад окончательно превратился в сателлита режима аятолл. У этого режима сменилось лицо – Роухани, которого считают "умеренным", победил на президентских выборах. Не повредит ли это усилиям международного сообщества по борьбе с иранской ядерной программой?
Роухани – отнюдь не новое лицо. Он входит в ближайшее окружение Хаменеи, много лет возглавлял иранскую ядерную программу, входил в Совет по национальной безопасности. Аргентина требует его выдачи, поскольку он был замешан в терактах в Буэнос-Айресе. Его кандидатура прошла фильтрацию и аятоллы Али Хаменеи, и Совета стражей конституции. По-настоящему умеренные кандидаты, такие как бывший президент Рафсанджани, к выборам допущены не были.
Но многие на Западе воспринимают его как "умеренного" президента.
Они знают, кто такой Роухани. Причина в том, что Запад давно ищет повод отложить решение проблемы, у него нет политической воли и решимости предъявить Ирану ультиматум. И Роухани – еще один повод отложить решение, признать, что Запад готов смириться с иранской ядерной программой, с иранской атомной бомбой.
Вы считаете, что это произошло?
У Запада нет решимости принять конкретные шаги, которые предотвратили бы создание иранской бомбы. В открытой прессе публикуются отчеты МАГАТЭ, на протяжении десяти месяцев международное сообщество вело переговоры с Ираном по формату "5+1". За это время Иран значительно продвинулся в ядерной программе. Джалили открыто смеялся над западными переговорщиками. Но никаких конкретных шагов принято не было.
Санкции не остановят иранские атомные амбиции. Мы видели, как мировое сообщество пыталось воздействовать на Северную Корею, Иран тоже внимательно за этим следил. Пока я не вижу воли, готовности принять необходимые решения для предотвращения создания иранской ядерной бомбы.
Если не санкции не работают, значит, остается военный путь?
Я не хочу вдаваться в подробный перечень шагов, которые могут быть использованы. Но ясно, что Иран использует избрание Роухани, чтобы оттянуть начало нового раунда переговоров, стремительно продвигаясь вперед.
После переизбрания президента Обамы администрация США взяла курс на достижение палестино-израильского урегулирования. Вы заявляете, что Махмуд Аббас не готов к миру, и одновременно сомневаетесь в реалистичности принципа два государства для двух народов, который израильское правительство взяло за основу урегулирования. Кто не готов к миру – вы или он?
Прежде всего, необходимо понять, на каких условиях Израиль готов к урегулированию всех спорных вопросов с палестинцами. Их разделяют все сионистские партии. Во-первых соглашение должно положить конец конфликту. Во-вторых, стороны должны отказаться от претензий в будущем. В-третьих, палестинцы должны отказаться от права на возвращение. И, наконец, они должны признать Израиль государством еврейского народа. Ни один палестинский лидер, включая Махмуда Аббаса, не готов подписаться под этими принципами, даже если мы будем согласны разделить не только Иерусалим, но и Тель-Авив.
Все усилия оказались тщетными. В сентябре исполняется 20 лет Норвежских соглашений, и мы никуда не продвинулись. Мы страдаем "палестинским Альцгеймером". Ведь Аббас уже был в Аннаполисе. Там шли интенсивные переговоры с участием Эхуда Ольмерта, Ципи Ливни, Кондолизы Райс и Джорджа Буша. То, что тогда предложил Ольмерт, не согласится предложить ни одно правительство – и раздел Иерусалима, и отход к границам 1967 года, и даже он был готов открыть вопрос о беженцах. И в последний момент Аббас сказал "нет".
Мы помним и переговоры в Кемп-Дэвиде между Бараком и Арафатом. Барак тоже предложил разделить Иерусалим, отступить к границам 1967 года, беженцы… И Арафат отказался.
В ходе размежевания мы ушли к границе 1967 года, покинув сектор Газы и дав возможность палестинцам показать, что они способны создать миролюбивое государство, которое будет занято развитием экономики, инфраструктур, образования, медицины. Но мы видим, во что превратился сектор Газы.
Последние два года мы наблюдаем инфантильный подход со стороны израильских левых. Все время ты слышишь, что у Израиля нет другого выхода, что мы обязаны любой ценой добиваться создания палестинского государства. Мол, "два государства для двух народов" – это единственное решение для наших детей…
Это решение, поддержанное несколькими израильскими правительствами, включая нынешнее.
Знаете, это мне напоминает человека, который пришел покупать квартиру и говорит продавцу: "Какая прекрасная квартира, я готов заплатить за нее любую цену". Так мы только поднимаем цену. Даже если мы хотим этого добиться. Когда палестинцы все это слышат, они постоянно повышают цену.
Какую альтернативу предлагаете вы?
Она основана на том, чтобы изменить поступательный процесс. Левые и мировое сообщество говорят о том, что сначала надо подписать мирное соглашение, а безопасность и экономический расцвет станут его результатом. А действовать нужно наоборот. Нужно добиться того, чего хотим мы – то есть безопасности, и палестинцы – то есть процветающей экономики. Мир и станет результатом безопасности и процветающей экономики, а не наоборот.
Так, как предлагают нам левые, не бывает. Законы мировой политики такие же четкие, как законы Ньютона в физике. Ключ к решению палестинской проблемы – не очередные уступки. Нужно добиться, чтобы их ВВП на душу населения был как минимум 10.000 долларов. Тогда все проблемы будут решены – без "квартета", посредников и Совета безопасности.
Ключ – это экономика. Это подтвердили и события в Египте, Тунисе – главная проблема была экономическая. Это был протест против социальной несправедливости и тяжелых экономических условий. Тут то же самое. Нам нужно понять, что развитие палестинской экономики – это наш интерес. Чтобы у них было достаточно рабочих мест на палестинских территориях, чтобы они понимали: им есть, что терять. И формула урегулирования не "мир в обмен на территории", а "обмен территориями и населением", чтобы государство стало более монолитным, а значит, более стабильным.
Недавно вы предложили вернуться в сектор Газы. Как вы планируете это осуществить, будет ли контроль временным или постоянным? С какими потерями, на ваш взгляд, это будет сопряжено?
Мы вышли из сектора Газы, полностью передали его палестинцам. Но Аббас потерял контроль, теперь сектор контролирует ХАМАС. С тех пор на Израиль упало более 15.000 ракет и снарядов, каждые несколько месяцев есть очередной виток противостояния. Полтора миллиона израильтян находятся под обстрелами, под угрозой ракет боевиков ХАМАСа и "Исламского джихада". Каждый раз Израиль становится заложником внутренних конфликтов между этими группировками.
Мы провели две наземные операции – "Литой свинец" и "Облачный столп", заплатили колоссальную цену с точки зрения нашего имиджа на мировой арене. После "Литого свинца", когда Ольмерт был премьер-министром, а Ливни – министром иностранных дел, была назначена специальная комиссия под председательством судьи Голдстоуна, был принят целый ряд антиизраильских резолюций на различных международных форумах, в том числе – на совете по правам человека. У нас заняло много времени, чтобы ликвидировать этот урон.
Нет смысла проводить еще одну операцию. Несколько месяцев будут спокойными и тихими, а потом все вернется на круги своя. Нужно посмотреть, что происходит сегодня в секторе Газы, для чего они использовали затишье. Не для того, чтобы строить фармацевтические заводы, развивать сельское хозяйство, строить электростанции. Они использовали этот тайм-аут для наращивания арсенала вооружений. Резко усилилась контрабанда оружия из Ливии через Синай, из Ливана, из Ирана. В самом секторе наладили производство восьмидюймовых ракет, которые достигают Тель-Авива.
Если ничего не делать, через два года в их распоряжении будут минимум 1.500 ракет, которые смогут достичь Тель-Авива, Герцлии, а возможно, и Нетании, тысячи других видов вооружений – противотанковых ракет, гранатометов и т.д. Поэтому спокойно дожидаться новой ситуации на юге, которая будет подобной ситуации на севере, не имеет смысла.
Когда Израиль, самое сильное государство Ближнего Востока, с самой сильной армией, не может решить проблему с террористической организацией, не может справиться с ХАМАСом, как мы можем тогда справиться с "Хизбаллой", с Сирией, с Ираном? Это очень неправильный сигнал всем нашим соседям на Ближнем Востоке. И я считаю, что если провокации продолжатся, будет невозможно ограничиться точечными ударами, очередной ограниченной операцией. Нужно взять весь сектор под свой контроль на несколько месяцев, основательно его вычистить и от банд боевиков, и от оружия. Каждый раз, когда будет провокация, они должны понимать, что мы пойдем до конца.
Но мы находились в Газе десятки лет, и тем не менее, ситуация возвращается.
Такого тогда не было. Они должны понять, что им это не выгодно. Что их больше всего беспокоит? Их власть, их статус, деньги, которые они зарабатывают на контрабанде. Когда они будут знать, что мы войдем туда, и они все это потеряют, они десять раз подумают…
В предыдущую каденцию коалиция действовала как хорошо отлаженный механизм. В этот раз дело идет со сбоями (можно вспомнить неизбрание Давида Ротема в комиссию по назначению судей). В чем дело?
Прежде всего, речь идет о совершенно новой коалиции. Половина этих людей в первый раз попали в Кнессет. Машина тарахтит, части этого механизма еще не работают согласовано, скоординированно, в нужном режиме. Поскольку на коалицию свалилась и проблема бюджета, и выработка позиции по вопросу об обязательной военной или альтернативной службе… Для молодой и неопытной коалиции слишком много серьезных проблем. Я думаю, что до конца июля мы примем бюджет, отработаем систему координации. В августе Кнессет уходит на летние каникулы, и к следующей сессии коалиция будет более дееспособной.
Хотелось бы коснуться вопроса о будущем блока "Ликуд Бейтену". Стороны должны были определиться после выборов, продолжить ли сотрудничество и идти ли единым списком на следующие выборы. "Глобс" сообщает, что решение принято – "развод". Так ли это?
Мы сейчас не собираемся заниматься этим вопросом. Сейчас главная задача – провести бюджет, отстоять наши интересы в рамках ближайшего бюджета. 22 октября состоятся муниципальные выборы. Мы примем решение только после них, в конце октября – начале ноября.
Но на муниципальные выборы вы идете раздельно?
Да. Будут места, где мы идем общим списком, но принципиальное решение – мы идем раздельно.
Многие политологи полагают, что для Нетаниягу нынешняя каденция станет последней. Кто, на ваш взгляд, может претендовать на пост главы правительства?
Я думаю, еще рано гадать. Сейчас надо сосредоточиться на двух проблемах. Бюджет и муниципальные выборы. Все остальные фантазии оставим на ноябрь месяц.
Яир Лапид, не дожидаясь ноября, заявил, что видит себя кандидатом в премьер-министры…
Я же не его пресс-секретарь. На мой взгляд, порядок должен быть именно таким – бюджет, муниципальные выборы, а остальное – после этого.
Как вы оцениваете перспективы судебного разбирательства по вашему делу?
Нужно спокойно дожидаться. 2 июля прошло очередное заседание суда, прошло более чем удачно с нашей точки зрения. Осталось два заседания 9 и 25 июля. Потом нужно дожидаться вердикта. Думаю, между 25 сентября и 25 октября можно ожидать окончательного решения суда.
Беседовал Павел Вигдорчик
