"Мы больше не падаем в пропасть". Зеэв Элькин о 2-х годах правительства Нетаниягу
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был глава парламентской коалиции, председатель фракции "Ликуда" в Кнессете Зеэв Элькин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Начнем с недавнего визита главы правительства Нетаниягу в Москву. Вы были в составе этой официальной делегации. Какова была атмосфера, и как вы оцениваете результаты этой поездки?
Все важные встречи с российскими руководителями, которые состоялись в рамках визита, были не просто сухо деловыми, протокольными. Был обмен мнениями по важным вопросам, мы достигли взаимопонимания по многим проблемам. В целом и атмосфера и результативность были очень хорошими. Приезд Нетаниягу в Москву стал в некотором смысле компенсацией за несостоявшийся визит российского президента в Израиль.
Как мы помним, он был сорван из-за забастовки работников израильского МИДа. Но российская сторона с пониманием отнеслась к сложившейся ситуации, и она не повлияла на развитие наших отношений.
В Москве обсуждались разные вопросы: от общей геополитической ситуации на Ближнем Востоке и в Северной Африке до вопросов двустороннего сотрудничества Израиля и России в конкретных областях.
Сказалось и то, что визит проходил на фоне резкого всплеска палестинского террора. В день вылета делегации был совершен теракт в Иерусалиме, незадолго до того зверское убийство семьи Фогель и волна ракетных обстрелов южных районов страны.
Российская сторона продемонстрировала солидарность с Израилем в этой ситуации и понимание. Совсем недавно десятки российских граждан пострадали в результате взрыва в аэропорту Домодедово, в России постоянно совершаются диверсии. Наши страны находятся в постоянном противостоянии террору, и это способствует пониманию общих проблем.
Когда в беседе с Биньямином Нетаниягу зашел разговор о теракте в Итамаре, Владимир Путин сделал довольно жесткое заявление о том, что не только бесполезно, но и вредно вести переговоры с людьми, совершающими подобные деяния.
Еще одна тема, напрямую связанная с визитом в Москву. Израильские СМИ не просто сделали вид, что это незначительное событие, они его демонстративно проигнорировали, чего раньше не случалось. На ваш взгляд, тут дело в давней личной неприязни прессы к Нетаниягу, или это часть более широкой кампании?
Неприязнь к Нетаниягу это лишь часть объяснения. В последнее время к чисто идеологическим мотивам прибавились еще и экономические. С появлением на медийном рынке бесплатной газеты "Исраэль а-Йом" ситуация изменилась. Новичок сильно потеснил две крупные газеты, заняв ведущее место по объемам распространения. Это не могло не отразиться на доходах "Едиот ахронот " и "Маарива". И это им, естественно, не понравилось.
Они ведут борьбу за свои позиции на рынке. В ход идут разные приемы. Они попытались запретить "Исараэль а-Йом" законодательно, провести в Кнессете специальные запрещающие законы. К примеру, закон, запрещающий бесплатное распространение газет. Эти законы, естественно, не прошли.
Крупные газеты связали этот факт с тем, что "Исраэль а-Йом" неплохо относится к премьер-министру и тем, что Нетаниягу знаком с основателем и владельцем "Исраэль а-Йом " Шелдоном Эдельсоном. Отсюда был сделан логичный вывод: пока Нетаниягу у власти, перекрыть кислород бесплатной газете не получится. А значит, задача меняется. Нужно свалить премьера, а потом можно будет справиться и с "Исраэль а-Йом".
"Едиот ахронот " и "Маарив" не жалеют сил и средств на то, чтобы не просто критиковать премьера, его, в общем-то, никогда не любила пресса, а на очень жесткую, желчную, агрессивную атаку. Самый свежий пример – визит в Москву.
Нетаниягу не так часто отправляется с государственными визитами за рубеж и каждая такая поездка это серьезный новостной повод. Тем не менее "Едиот ахронот " и "Маарив", и связанные с ними интернет-сайты приняли решение не посылать своих журналистов в Москву. Более того, пока премьер был в России, все внимание прессы было сосредоточено на публикации подробностей и обсуждению расследования 10-го канала ИТВ о частных поездках Нетаниягу до второго премьерского срока.
Это их интересуют, а переговоры израильского премьера с лидерами одной из мировых держав – нет. И неважно, что Россия, как один из организаторов "квартета", значительно усилила свои позиции в регионе, когда США ушли в тень. Обсуждаются вопросы российских поставок оружия в Сирию и иранская проблема. Двусторонние отношения и взаимовыгодное сотрудничество. Обо всех важных моментах этого интенсивного и результативного визита израильская общественность практически не информируется.
По результатам проведенного нами опроса, лишь треть респондентов поддерживают жесткие действия западной коалиции против ливийского диктатора. Зеэв, вас не удивляет такой расклад?
Нет. И вот почему. Русскоязычная аудитория, на мой взгляд, гораздо более трезво относится к тому, что происходит сейчас на Ближнем Востоке. Волна народных революций, которую с энтузиазмом восприняли СМИ на иврите, заговорившие чуть ли не о воцарении демократии в арабских странах, вовсе не гарантирует положительных изменений.
Русскоязычные израильтяне понимают, что новая ситуация может привести вовсе не к "Новому Ближнему Востоку", о котором у нас любят говорить, а к возникновению нескольких новых радикальных исламских режимов. Почти везде можно наблюдать усиление исламистов.
И очень скоро, якобы демократический процесс смены власти приводит к тому, что в стране устанавливается исламистская диктатура, еще хуже, чем недавно свергнутая. Еще не вполне понятно, чем закончится переворот в Египте и Ливии. Поэтому умиляться такой "весне народов" я бы не стал, потому что происходит совсем иное.
Самой загадочной представляется ситуация в Сирии, где интернет развит очень слабо, информация поступает очень дозировано, и что происходит на самом деле не ясно. Как вам кажется, могут последние события поколебать власть династии Башара Асада?
Я думаю, что вполне может. Как мы знаем, режим опирается на поддержку алавитского меньшинства и не пользуется популярностью у широких масс. Недовольство различных групп было всегда. И сейчас может взорваться в любой момент.
Я хочу привести слова Ариэля Шарона по поводу Сирии. Как известно, он единственный, кто за последние десятилетия не вел переговоров с Дамаском. Все правительства вели такие переговоры с Асадом на том или ином уровне и с разным успехом. И Рабин, и Барак, и Нетаниягу в прошлой каденции. А Ольмерт вообще пошел дальше всех, предложив сирийцам вернуть Голанские высоты.
Так вот, как рассказывал мне Омри Шарон, его отец придерживался конкретной позиции по этому вопросу. Он считал, что пока Голаны в наших руках, относительное спокойствие на сирийской границе сохранится. Но если завтра мы вернем высоты в обмен какой-то мирный договор, совершенно неясно, чем это обернется для Асада. Ведь во многом его режим держится именно на ненависти к Израилю, и противостояние с Израилем это одно из главных его задач.
В результате, если режим падет, то "есть хумус в Дамаске", о чем мечтают наши "миротворцы", будем не мы, а "Братья-мусульмане". И на Голанах будем не мы, а исламисты. И ситуация на границе будет не спокойная, а очень даже напряженная.
И в свете этого прогноза, и, учитывая происходящее в соседних странах, нужно трижды подумать, прежде чем обсуждать отказ от Голанских высот. Многим тогда анализ ситуации Шарона мог показаться абсурдным, но сегодня мы видим как быстро все может измениться в нашем регионе.
Напрашивается вывод: когда в следующий раз нам будут предлагать вернуть Сирии Голанские высоты, стоит вспомнить, что происходит сегодня и какие ощущения у нас это вызывает.
Кстати, тот же вывод применим и в отношении Палестинской автономии. Достаточно вспомнить, что произошло в секторе Газы. Израиль вывел свои войска и разрушил поселения, когда ситуацию там контролировал Абу Мазен. Но прошло совсем немного времени, и власть захватил ХАМАС. Никто не гарантирует, что передав полный контроль в Иудее и Самарии палестинской администрации в рамках договоренностей, завтра мы не получим там еще один форпост Ирана, управляемый ХАМАСом.
Следующая тема. На днях израильские компетентные органы признали, что инженер из Газы Дирар Абу-Сиси, снятый с поезда Харьков-Киев, находится в тюрьме в Израиле и на допросах сообщил весьма важную информацию. У меня сложилось впечатление, что он был похищен для обмена на Гилада Шалита. Абу-Сиси имеет отношение к ХАМАСу, обладает важной информацией. Может, он настолько ценен, что его согласятся обменять? Несмотря на то, что ХАМАС, в принципе, не очень ценит человеческий фактор. Зеэв, вы разделяете это мнение?
Думаю, что ситуация несколько иная. Израиль не испытывает недостатка в тех, кого можно обменять на Шалита. Скорее всего, тут были другие соображения. Как уже сообщило руководство спецслужб, и об этом писали СМИ, Абу-Сиси обладал весьма важной информацией и передал ее израильским следователям.
Дело в том, что для ХАМАСа человеческий фактор не представляет особой ценности. Поэтому я не думаю, что это повод для обмена. А вот, что касается информации, то, скорее всего, Абу-Сиси действительно сообщил много важных сведений.
Создается впечатление, что похищение палестинского инженера было согласовано с властями Украины, с которой у нас очень дружеские и тесные взаимоотношения. Пример тому недавний визит украинского премьер-министра Азарова в нашу страну. Украинское руководство, конечно же, отрицает всякую причастность и даже, на мой взгляд, для отвода глаз, вызвало для выяснения израильского посла в Киеве. Как бы вы прокомментировали эту ситуацию?
Эта одна из тех ситуаций, в которых я бы предпочел промолчать. Это правильная реакция на данную ситуацию. Как мы видим, отношения между двумя странами, как следствие этой истории, не накалились. Официальному Израилю стоит промолчать. Результат достигнут, и это главное.
В последнее время ни одно высокое назначение не обходится без скандала. Что же это за тенденция? Сначала глава Генштаба, начальник Управления тюрем и теперь глава ШАБАКа. У этих организаций нет кандидатов без порочащих связей и обстоятельств?
Что касается Йорама Коэна, назначенного руководителем ШАБАКа, то мне известно лишь одно "порочащее" обстоятельство, на которое указывали СМИ. И у меня оно тоже присутствует. Это – кипа на голове. Возникали вопросы о том, как же религиозный человек сможет руководить ШАБАКом, если ему придется бороться не только с арабским террором, но и с еврейскими экстремистами, которые тоже религиозны.
Я считаю, что подобный "знак вопроса" неуместен. Религиозность человека ни в коей мере не может рассматриваться как отрицательный признак.
Журналисты одной из газет даже пытались связать меня с назначением именно религиозного кандидата. Якобы, я стал тем каналом, по которому правые круги оказали давление на премьера, вынудив его сделать это назначение. Мне, это конечно льстит и может поднять мой вес в глазах политического истеблишмента, но ничего общего с реальностью эти домыслы не имеют.
По существу, было несколько достойных кандидатов. Премьер сделал свой выбор. Все, кто служил с Йорамом Коэном, отзываются о нем как о блестящем профессионале с огромным опытом. И это самое главное.
На ваш взгляд, все эти скандальные истории с назначениями показывают, что произошел системный сбой или это частные случаи, а в целом система работает исправно?
Подобная закулисная борьба была всегда, и это не наше изобретение. Такое происходит и в других странах, это обычная ситуация. Но в последнее время она стала выплескиваться наружу, за пределы организаций. Стало обычным делом, когда один кандидат пытается "утопить" другого, используя для этого слив информации в прессу. Зачастую сведения эти неверные, но выясняется это намного позднее в ходе разбирательств, когда назначение сорвано.
Не думаю, что это позитивный момент для израильского общества. В случае с начальником Геншаба, не вдаваясь в детали разбирательства о том, какой дом он построил, я бы предпочел, чтобы его оценивали исключительно по профессиональным качествам и навыкам. Если были нарушения, оштрафуйте его, по закону, как любого другого гражданина. А смешивать это с назначением не считаю правильным.
Последняя тема. Прошло два года с момента приведения к присяге нынешнего правительства и Кнессета 18-го созыва. Каковы итоги половины срока?
За эти два года мы, как коалиция, не проиграли ни одного голосования. Это свидетельствует о стабильности. Можно сказать, что реформа власти осуществляется буквально на наших глазах.
Я хочу упомянуть основные моменты. Когда нынешнее правительство приступило к работе, экономическая ситуация, разразившийся глобальный кризис, сулили нам огромные проблемы. Прогнозы были ужасными, говорили о сотнях тысяч новых безработных и крахе всей экономики страны. Сегодня об этом даже не вспоминают.
Проблемы, с которыми мы сейчас сталкиваемся и решаем, очень далеки от того, что прогнозировали тогда. Ведущие мировые экономические институты сходятся во мнении о том, что Израиль лучше всех западных стран преодолел кризис. В экономике не бывает чудес. Если экономика страны летит в тартарары, и люди теряют работу, это сказывается на каждом.
Второй момент – безопасность. Два года назад ушло правительство, которое успело дважды повоевать, и при котором три года юг страны был под постоянными обстрелами. Прошедшие два года были спокойными. В последние недели была вспышка, но, как мы видели, ее очень быстро погасили.
И это не произошло чудесным образом. Это результат жесткой политики правительства. Наносить болезненный удар на каждый обстрел, независимо от того, сколько выпущено ракет, и где они взорвались. Когда мы жестко отвечаем, и баланс всегда не в пользу ХАМАСа, он трижды подумает, прежде чем провоцировать Израиль.
И последний момент, на мой взгляд, тоже с этим связанный. Два года назад мы были в ситуации, когда руководители правительства, Ольмерт и Ливни были готовы разделить страну, они предложили палестинцам отход к границам 67-го года и раздел Иерусалима, а Сирии возврат Голан. Последствия этого плана, если бы он был реализован, обернулись бы катастрофой для страны. Весь Израиль мог стать большим Сдеротом, ракеты могли падать везде, в любом городе.
Нетаниягу этот процесс остановил. Это очень непросто. Это подобно тому, как остановить летящую под уклон машину, развернуть ее и заставить двигаться в гору. Для этого нужны очень серьезные усилия, особенно, когда весь мир пытается ее подтолкнуть в пропасть. Но факт остается фактом – в эту пропасть мы больше не падаем. И это, по моему мнению, очень важно для страны и ее будущего.
