Депутат Дов Ханин о протестах в Израиле и России. Интервью
В минувшие выходные гостем программы "Израиль за неделю" (телеканал RTVi) был депутат Кнессета от партии ХАДАШ доктор Дов Ханин.
Редакция RTVi любезно предоставила нашему сайту запись этого диалога.
Беседовал Михаил Джагинов.
Начну с массовой демонстрации в центре Тель-Авива, попыток ее участников перекрыть основные автомагистрали и их столкновений с полицией, не позволившей, в отличие от прошлого лета, установить палатки на бульваре Ротшильда. Господин Ханин, из-за чего, собственно, сыр-бор? Мэрия всего лишь не захотела повторения прошлогоднего бардака, в остальном же никто не запрещал активистам социального протеста свободно выражать свои взгляды.
На самом деле все выглядело несколько иначе. В течение последнего месяца я неоднократно обращался к министру внутренней безопасности с просьбой объяснить действия полиции, вызвавшей на допросы активистов движения социального протеста по всей стране и организовавшей обыски у них дома. Все это выглядело как попытка надавить на людей и дать им понять, что повторения акции прошлого лета власти не допустят. Наиболее резкие формы это приняло в Тель-Авиве, градоначальник которого заявил, что не позволит вновь установить палатки, прежде всего, на бульваре Ротшильда, ибо они, дескать, являются символом протеста. Скажу вам честно: организаторы акции и не планировали снова разбивать палаточный городок на бульваре Ротшильда: они рассчитывали поставить всего одну-две символические палатки. Так, собственно, и поступили лидер движения Дафна Лиф и ее единомышленники в конце прошлой недели. Но не прошло и нескольких минут, как к месту событий прибыли муниципальные инспекторы, в крайне грубой форме попытавшиеся этому помешать. Поскольку они не имеют права прибегать к силе, то в помощь им были приданы многочисленные наряды полиции. Но вместо того чтобы помешать инспекторам нарушать закон, полицейские охотно к ним присоединились, нанося удары направо и налево. Не удивительно, что такое поведение вызвало ответную реакцию, и гневный ответ активистов движения социального протеста, на мой взгляд, вполне оправдан. Рон Хульдаи – мэр Тель-Авива, а не единоличный владелец города. Бульвар Ротшильда – публичное пространство, и люди имеют полное право пользоваться им для выражения своих взглядов.
Я не оправдываю не слишком учтивого поведения полиции и муниципальных инспекторов, но лидеры движения нарушили распоряжение мэра города не ставить палатки на бульваре Ротшильда. На что же они в таком случае рассчитывали?
Дафни Лиф всего лишь реализовала свое демократическое право на протест. Установка палатки была чисто символической – она не пыталась перекрыть автомагистрали или нанести какой-то иной ущерб жителям и гостям города. Тем не менее, сотрудники муниципалитета и полиция повели себя крайне агрессивно, что, естественно, разгневало участников акции. Результат не заставил себя ждать: на исходе прошлой субботы на улицы Тель-Авива вышли тысячи молодых жителей города, чтобы выразить свой протест против нарушения их демократических прав. Мне известно, что в ходе этой акции было разбито стекло вестибюля отделения банка "Апоалим" на улице Ибн-Гвироль, и это не может не вызвать сожаления. Но нельзя же за этот единичный проступок навешивать ярлык разрушителей на тысячи людей! Не все же они в конце концов били эту витрину. Однако из-за одного лишь досадного недоразумения определенные круги попытались очернить все движение протеста. А оно, между прочим, объединяет большинство граждан страны, о чем свидетельствуют результаты последнего опроса общественного мнения, опубликованные на днях в газете "Гаарец". Социальные проблемы общества все еще ждут своего разрешения, и мы всего лишь хотели об этом напомнить. Насилие – не наш инструмент. В свое время Джон Кеннеди сказал, что попытка запретить мирную акцию протеста неизбежно порождает насилие. Так что нужно спросить, кому выгодно подталкивать нас к насильственным действиям.
Вы планируете новые массовые выступления в ближайшее время?
Непременно. Причем слово "планируем" не совсем верное: протестное движение уже существует в значительной мере уже само по себе, как естественный порыв. Летом прошлого года люди вышли на улицы в попытке обратить внимание государства на собственные проблемы, и, как показало время, не зря. Во всяком случае, введение обязательного дошкольного образования с трехлетнего возраста я с полным основание могу назвать нашим достижением. Однако во всем остальном воз и ныне там, и я не вижу ничего странного в том, что граждане решили напомнить государству о его обязательствах перед ними. Но теперь, как показывает практика, мы вынуждены бороться еще и за свои основополагающие гражданские права, которые всячески пытаются ущемить.
Еще одним заметным событием последних дней стало торжественное открытие памятника советским воинам в Нетании. На церемонии присутствовали руководители Израиля и высокопоставленные гости из России. Ваши коллеги по депутатскому корпусу, в частности, представители партии МЕРЕЦ, вышли на демонстрацию против визита российского лидера и той несколько чрезмерной ажитации, которую проявила по этому поводу принимающая сторона. Ваше мнение?
Я не скрываю своего критического отношения к фигуре Владимира Путина и выстроенной им системе правления. В то же время я не считаю, что нам, израильтянам, пристало учить уму-разуму остальное человечество: надо знать свое место. Я, разумеется, был бы рад "пасти народы", но слишком уж у нас много своих проблем. Будь Израиль идеалом демократии, где никогда не нарушаются права человека, мы имели бы все основания поучать других. Однако это, увы, не тот случай. Тем не менее, если говорить серьезно, то, глядя на ширящиеся акции социального и политического протеста в России, я не могу не чувствовать своей сопричастности. Если бы я жил там, то наверняка присоединился бы к участникам этих массовых демонстраций.
А что вы думаете о факте установки памятника воинам-освободителям? Какие эмоции вызывает у вас это обстоятельство?
На мой взгляд, это абсолютно оправданный и достойный уважения акт восстановления исторической справедливости. В Израиле уже есть один памятник воинам Красной Армии – на подъезде к Иерусалиму. Однако его устанавливало не государство. Теперь же у нас появился и монумент, созданный по инициативе руководства страны, что нельзя не приветствовать. Советские солдаты внесли решающий вклад в победу над нацизмом. Но, в отличие от остального человечества, мы, израильтяне, должны быть благодарны им еще и за то, что они не позволили Гитлеру полностью уничтожить еврейский народ. Ведь именно Красная Армия освободила узников нацистских лагерей смерти, прежде всего, Освенцима. Кстати, в ее рядах воевало немало евреев, пожертвовавших жизнью ради освобождения соплеменников. Так что я искренне рад, что у нас наконец-то появился такой монумент. Лучше поздно, чем никогда.
Резко меняем тему. На этой неделе были официально объявлены итоги президентских выборов в Египте: новым главой государства стал исламист Мухаммад Мурси. Как вы прокомментируете это обстоятельство, а также намерение Мурси пересмотреть некоторые параграфы мирного договора с Израилем?
Мне такой исход выборов представляется крайне тревожным. По-моему, для египтян "арабская весна" завершилась трагедией: их фактически заставили выбирать между генералом из обоймы Мубарака, который отнюдь не олицетворял перемен, и представителем "Братьев-мусульман", стремящихся вернуть Египет к временам раннего ислама. Получается, что те, кто являлся движущим мотором этой революции и ставил себе целью вывести страну на новые горизонты, сделать ее более демократической и преуспевающей, даже не вышел во второй круг выборов. Вследствие внутреннего раскола между лидерами революции и распыления голосов избирателей, египетский народ лишился возможности передать власть тому, кто этого более всего заслуживал. Мне кажется, что главной задачей всех революционных сил в арабском мире как раз и является приход к власти и недопущение ситуации, когда бразды правления либо остаются в руках диктаторов типа Мубарака и Асада, либо переходят к сторонникам шариата. Выбор между двумя последними группами не приведет к изменениям, которых желают миллионы людей.
А что можно сказать о намеках нового президента на необходимость внесения корректив в положения мирного договора с Израилем?
Это тоже один из результатов выборов. Возможно, не все телезрители об этом знают, но египетские "Братья-мусульмане" тесно связаны с США. Вспомните: накануне объявления окончательных итогов выборов Вашингтон в довольно резкой форме потребовал от фельдмаршала Тантауи ни в коем случае не пытаться из фальсифицировать. Тем самым американцы фактически привели "Братьев-мусульман" к власти. Учитывая данное обстоятельство, я не думаю, что Мурси решится пойти против США, во всяком случае на начальном этапе своего правления. Тем не менее, общая ситуация в Египте не может не внушать опасения, и это должно стать для нас еще одним напоминанием о необходимости как можно скорее урегулировать конфликт с палестинцами. Не сделав этого, мы в конечном итоге окажемся один на один со всем арабским миром. Если же палестинскую проблему удастся так или иначе решить, противостояние с исламом утратит былую остроту. В противном случае ситуация рано или поздно перерастет в еще одну масштабную вооруженную конфронтацию.
В продолжение темы – вопрос про Сирию. По некоторым сведениям, российское руководство готово отказаться от поддержки Башара Асада, и это может стать поворотным моментом в гражданской войне, приблизив ее завершение. Согласны с такой оценкой?
Сирийская ситуация начинает все больше напоминать египетскую, и это, безусловно, трагедия. Здесь также налицо противостояние между тоталитарным режимом Асада и набирающими все большую силу исламистами, которые пользуются довольно мощной поддержкой Саудовской Аравии, Катара, Турции и США. А расплачиваются за все рядовые сирийцы, расплачиваются своими жизнями. Революционные круги, бросившие вызов Асаду в начале гражданской войны, фактически утратили шансы взять власть в свои руки, в связи с чем Сирию, боюсь, ожидает та же печальная участь, что и Египет.
